РОССИЯНЕ  МЕЧТАЮТ  ОБ  ОБЩЕСТВЕ  СПРАВЕДЛИВОСТИ

- Владимир Александрович, как бы Вы охарактеризовали состояние    российского общества сегодня? Как воспринимает себя, свою страну наш современник?

-  Не так давно польский профессор, председатель Международной социологической ассоциации Петр Штомпка предложил  теорию «культурной травмы». Она объясняет травматические переживания, через которые проходят люди во время радикальных социальных изменений. Сейчас через эту «культурную травму» проходит не только Россия, но и  население Восточной Европы из стран бывшего социалистического лагеря.

Хотя все мы ждали изменений, «культурная травма» все равно оказалась внезапной и коснулась каждого человека. И неважно, какой пост он занимал – был руководящим работником или простым рабочим, крестьянином, колхозником. Суть травмы заключается в том, что люди потеряли накопленный капитал. Капитал в иносказательном смысле – стали ненужными полученные людьми знания, жизненные навыки. Оказались востребованными другие  практики, другие методы действий. Капитал тех, кто воспитывался в советское время, обесценился. Как же люди ведут себя в этой ситуации?

Одни выходят из травмы пассивно, сокращают свои потребности – это мы называем «относительной депривацией потребностей». Они, например,  перестают покупать слишком дорогие продукты или ездить отдыхать на юг, как  это делали раньше.

Другие активно начинают использовать в своих целях новые возможности, которые возникли. Кто-то подрабатывает, кто-то меняет профессию. К этой группе относятся «челноки».

«Челноки» - это интереснейшее явление начала эпохи рыночных реформ. Первые из них были  особые люди - бывшие инженеры, учителя, люди, знающие языки. Более энергичные, чем другие, готовые к риску. В чем заключалась особенность челноков? Не только в том, что они стали ездить в какие-то страны, покупать вещи, продавать здесь. Они очень быстро усвоили потребности рынка, и заработанные деньги стали использовать для того, чтобы расширять свое дело – покупать больше товаров, нанимать работников, которые им помогали, приобретать автомобиль, чтобы возить товары. Они стали использовать деньги в их собственном рыночном смысле.

Тогда как другие богатенькие - теневые деятели советских времен, которые имели подпольное производство какое-нибудь, или близкие к властям комсомольцы, которые в начале перестройки открыли салоны видеопроката, молодежные творческие бюро - использовали капиталы для укрепления своей власти. Они покупали на заработанные деньги дома, машины, предприятия, пускали деньги в рост, отправляли их за границу. Челноки же работали на народ в полном смысле этого слова. Как те самые коробейники, которые после отмены крепостного права ушли  со своих земель и отправились с товарами по стране продавать людям то, что им надо.

-         Где теперь челноки?

-         Челночество в том виде, в каком оно было в начале перестройки, исчезло. В основном челноки стали наемными работниками в более крупных фирмах.

Что же касается Вашего вопроса, как россияне сегодня себя чувствуют, отвечу так: по-разному. Самое тяжелое, что  происходит с людьми, это потеря своей прежней идентичности, потеря представления: «Кто Я?»

Ну, скажем, рабочие раньше считались передовой частью советского общества. Они с гордостью говорили: «Я рабочий», «Я шахтер». И вот теперь весь класс рабочих опустился вниз – они стали наемниками по отношению к работодателю и потеряли свою прежнюю идентичность. Мы в социологии называем это «групповой мобильностью вниз».

Точно так же теряет свою прежнюю идентичность инженер, который стал челноком, и преподаватель, который подрабатывает в охране. Очень много появилось маргинальных занятий, когда человек не использует свои профессиональные знания, а выполняет ту работу, которая ему подвернулась, которую он может делать более-менее успешно. И человек подчас не знает, кто он, к какому социальному слою стал относиться. Это характерно для всех стран, которые переживают  переходный период.

-  Стабильно ли наше общество?

- Наше общество нестабильно, разумеется. Оно нестабильно с точки зрения взаимоотношения между богатыми и бедными, между этносами. Оно нестабильно с точки зрения неравенства положения регионов,  образования более или менее устойчивых партий и объединений, которые то появляются, то распадаются. Нестабильно в смысле возникновения  структур гражданского общества, которые появляются очень медленно.

- Владимир Александрович, на Ваш взгляд, модернизация  постсоветского общества все еще продолжается, или она уже завершилась?

- Я сомневаюсь, что слово «модернизация» здесь будет правильно употребить. Его используют в основном в публицистике и в политике. В социологии этот термин не применяют потому, что «модернизация» означает превращение общества «традиционного» в общество «современное». «Традиционным обществом» Дюркгейм и другие авторы называли общество крестьянской общины. А «современное» общество – рациональное, основанное на законе, а не на обычае. Его основой является собственность на средства производства, а не только на землю, как это было в обществе традиционном. Это общество не просто исповедует религию или поклоняется божкам, оно стремится к какой-то идеологии, какой-то цели. Это целерациональное общество.

М. Вебер считал, что таким путем происходит развитие цивилизации. На первом этапе люди действуют традиционно. Надо делать так, как делали до тебя, не вникая, хорошо это или плохо.  Потом наступает период ценностной ориентации, когда люди начинают думать, что хорошо, что плохо, и ради хорошего готовы положить все силы, а иногда даже отдать свою жизнь. Ну, скажем, крестовые походы. Ради чего рыцари гибли, ради  чего громили сарацинов? Чтобы поставить свечу у Гроба Господня. Люди не считались с затратами  для того, чтобы достичь своей цели.

-         Можно ли советское время отнести к эпохе ценностной ориентации?

- Знаете, в СССР был хороший  анекдот на эту тему.

Астрономы предсказали, что через три дня Земля столкнется с гигантским метеоритом  и погибнет. В одних странах молятся, в других странах устраиваются оргии. А на Красной площади проходит демонстрация: «Закончим пятилетку в оставшиеся три дня».

Действительно, Советский Союз – типичный пример общества ценностной  ориентации.

Идея модернизации произошла из представления, что общество развивается безвозвратно, прогрессивно, к  лучшему. Это «лучшее»  каждый понимал по-своему: развитие к большей свободе личности, большей нравственности, большему богатству. И отсюда в политике явилась идея модернизации. Модернизация – осовременивание   по западному,  целерациональному образцу. Значит, каждый русский должен стать немцем. Я в это не верю.

-         Достоевский считал, что это невозможно…

-         Все русские писатели считали, что это невозможно. Обломов – вот прекрасный пример! Обломов не собирался быть Штольцем. Я выскажу крамольную для социологов мысль, что саму теорию высшего уровня цивилизации как целерациональности мог придумать только немец. Ее автор, Макс Вебер, прежде чем стать социологом, уже был немцем!  Именно поэтому ему и казалось, что целерациональность - это  высший уровень развития. Но Китай, «Юго-восточные тигры» – совсем не европейцы, но достигают очень высоких показателей в экономике, в культуре, используя свои традиции и социальные институты.

 «Модернизация» имеет вектор, направленный на Запад, это повторение того, что достигли продвинутые страны Запада. Поэтому в понятиях «модернизации» мы всегда отстаем. Это всегда «догоняющая  модернизация». Если мы добьемся таких экономических показателей, как в Португалии, то мы только символически приблизимся к Европейскому Союзу.

Поэтому я бы сказал, что в нашей стране происходит не столько «модернизация», сколько «трансформация». Перестройка идет в рамках той культуры, тех институтов, которые сложились в нашем обществе, в нашем государстве. Вот сейчас очень популярна теория глобализации. Будто бы глобализация приводит всех к некоему стандарту. На самом деле это не так. Робертсон, американский социолог,  говорит, что мы имеем дело не с глобализацией, а с «глокализацией» то есть одновременно идут глобальные и локальные процессы, происходит унификация и сохранение национальной культурной специфики.

-         Можно ли сказать, что «трансформация» нашего общества уже завершена?

-         Вопрос очень сложный, потому что оценивать, завершили ли мы трансформацию, нужно по многим критериям. Один критерий – уровень развития экономики. Если считать доход на душу населения, то нам далеко до этой несчастной Португалии. Что же касается заработной платы, доходы самых богатых и бедных в нашей стране различаются в 14 раз, а то и больше. Если считать, что мы закончили трансформацию, а у нас такая колоссальная разница в доходах, – то во что же мы трансформировались?

Есть показатели трансформации Европейского Банка развития, которые пересчитываются каждые 5 лет. Один показатель демонстрирует, насколько в стране реализуются законы. По этому показателю мы чуть ли не в минусе. То есть законы у нас принимаются, но не реализуются. Есть показатель коррупции. По этому показателю мы стоим рядом с Китаем. Там высокий уровень коррупции, больше нашего.

-         Но в Китае за взяточничество чиновников расстреливают?

-         Расстреливают, но, видимо, не всех успели расстрелять. А в Венгрии,  например, очень низкая коррупция. И самая маленькая – в Эстонии.

А с точки зрения ощущений человека, может быть, у нас уже кончилась  трансформация. Потому что люди в большинстве своем считают, что так жить можно.

Мы дважды (8 и 4 года назад) проводили опросы населения, изучая сдвиги в идентичностях. Среди вопросов был такой: «Вы относитесь к людям, которые считают, что от них ничего не зависит, или вы относитесь к людям, которые планируют свою жизнь». Так вот, доля тех, кто считает, что он них ничего не зависит, 8 лет назад была примерно 40%, а 4 года назад  стала 13%! Люди депривируют свои потребности, считают, что трансформация уже закончена. То есть с точки зрения психологии людей ситуация более или менее стабилизировалась.

Поэтому мы не ожидаем никаких изменений в области политики и  государственного устройства, не предвидим никаких неожиданностей на ближайших выборах Президента. Это и есть стабилизация.  Но это стабилизация, какая бывает у пациента больницы. Приведу шутливый пример. Пришли дети в клинику, спрашивают: «Как дедушка?» Доктор отвечает: «Почку у дедушки, конечно, вынули, ногу отрезали, но состояние  стабильное».

Мы успокаиваемся на том, что в данный момент имеем.

-         Но человеку нельзя все время жить с такой депривацией потребностей. У людей всегда есть стремление к чему-то лучшему…

-         Люди привыкают очень быстро.  Человек может жить везде – под водой, в песках, Бог знает где. А русский человек – тем более. Когда Сталин произносил тост после окончания войны, он сказал, что пьет за великий русский народ, терпеливый народ. Именно эту национальную черту он выделил. И, кстати сказать, правильно сделал. Мы привыкли к  терпению.

-         Владимир Александрович, сейчас мы наблюдаем кризис морально-этических установок. Как, на Ваш взгляд, можно его преодолеть?

-         Оптимист должен сказать: «Кризис идеологии преодолеть можно», пессимист скажет: «Невозможно». Я реалист, и  скажу: «Трудно». Я не знаю, какая идеология возобладает.

Пытаются реанимировать веру, в частности, православную, но не думаю, что она заменит нам идеологию.  По крайней мере, люди среднего и старшего поколения, даже если они полагают себя верующими, вряд ли примут православную идеологию. Для них вера - это символ: «Я – русский». Согласно статистике, примерно 80% населения говорят, что они верующие, а обряды соблюдают едва ли 5%. Возможно, это положение как-то изменится, хотя представить себе 21-й век, в котором люди будут верить в сотворение мира Богом, лично я просто не могу. 

Какая еще может быть общая идеология? Подозреваю, что когда будет произнесена фраза, что «мы строим государство справедливости», то с ней все согласятся. Потому что русскому народу нужен какой-то миф.  Великий немецкий ученый Карл Мангейм в середине 19 века написал книгу «Идеология и утопия». «Идеологией»  он называл такую систему верований о существующем социуме, которая его поддерживает, оправдывает. А «утопией», или «мифом»,  называл верование, которое призывает к другому обществу, которого нет, но  можно построить.

Вот и общества справедливости вообще-то нет, но есть чисто российское убеждение в том, что справедливость должна быть, она правильна, и непригляден человек  несправедливый.

Хотя с уверенностью никто сейчас не возьмется предсказать, что произойдет с идеологией.

- Страхов в современном российском обществе множество: это и незащищенность личности – экономическая, юридическая,  социальная; и возможность распада страны; угроза превращения в сырьевой придаток Запада; в общество без гражданских свобод.

На Ваш взгляд, какие страхи реально имеют под собой почву?

- Почву под собой имеют все.  Лет 5-6 назад у нас был большой опрос, по результатам которого вышла книга «Страхи в России».

Самыми сильными оказались страхи, связанные с незащищенностью человека, с коррупцией. Незащищенность тяжело переживается людьми. Страх за жизнь, опасение, что тебя на улице могут прихлопнуть ни за что. Страх за необеспеченность нормальной жизни. А страхи утраты великой империи были отложены людьми «на потом». Тоска по России как великой державе  присуща примерно 20% населения, и это устойчивая цифра. Она сохранится какое-то время.

Когда распалась Британская империя, были проведены исследования того, как меняется отношение жителей метрополии к этому факту. Англичане пережили три волны настроений, которые последовательно сменяли друг друга. И первым было нежелание признать сам факт – «этого не могло быть!»

Вторая стадия – «вернуть». Мы сейчас на второй стадии. Велико желание как-то восстановить  великую державу,  объединиться с некоторыми бывшими республиками СССР в общий рынок.

Третья стадия, в которую Англия уже вошла, это гордость за то, что сделала Британия в своей истории. Они гордятся тем, что вывели на современный уровень такие прежде бедные и отсталые страны, как Индия и Пакистан.

Когда мы станем чувствовать, например, гордость за то, что подняли Казахстан, который превратился в развитое промышленное государство, тогда можно будет говорить, что имперский синдром преодолен.  Речь идет именно об имперскости, а великой державой мы были и ей остаемся.

Нам сегодня присущ очень низкий уровень групповой идентичности. Ну, кто такие «Мы»? «Мы» – это моя семья, мои друзья, близкие, товарищи по работе. Потом «Мы» – это моя партия, мой народ, россияне. Мы с поляками четыре года назад закончили совместные исследования на тему групповой идентичности. Что же оказалось? У поляков на первом и втором местах стояли понятия «Я поляк» или «Я католик». У нас же  - что-то семейное: «Я мать», «отец», «дочь», «сын». А понятия «Я русский» или «Я россиянин» по значимости для отдельного человека оказались в этом списке далеко от начала. И когда мы обсуждали результаты исследования с моим польским коллегой Кшиштофом, он так их объяснял: «Я, мой отец, мой дед, мой прадед и дед моего прадеда родились при одном гимне “Еще Польска не сгинела, пока жив один поляк”, а вы родились при “Вставай, проклятьем заклейменный”, потом ”Нас вырастил Сталин”, потом ”Нас вырастила партия”,  а теперь музыка та же самая, только в тексте еще и Господь. Так какой может быть сейчас  общероссийская идентичность?»

- Что мешает формированию гражданского общества в нашей стране? Какими путями, на Ваш взгляд, к нему нужно идти?

-         Лет 10 назад в социологии и, прежде всего, в экономике появилось новое направление, которое называется «неоинституционализм». Социальные институты – это такие образования, которые поддерживают определенные правила взаимоотношений во всех сферах деятельности – в экономике, социальной жизни, в культуре. И вот неоинституционалисты   полагают, что  социальные институты – это не только те правила, которые записаны в законах и в Конституции,  но и «неписаные» правила, которые все люди признают и по которым действуют. Например, взятки в России – натуральный социальный институт. Если предположить, что с сегодняшнего дня каким-то непонятным образом взятка исчезнет, мы просто не будем знать, что делать, чтобы решить свои вопросы.

Существует два типа социальных институтов. Один тип, базовый, это институты вертикальные, с государством в центре, с распределительной  экономикой, с единой идеологией. А другие институты – это те, в которых доминирует гражданское общество. И между гражданским обществом и государством заключается договор. Условно, конечно, заключается – определяются какие-то правила, по которым эти институты работают и взаимодействуют.  Так вот, наши институты – вертикального свойства.

Был такой марксист Антонио Грамши, который после Октябрьской революции создал Коммунистическую партию в Италии. Муссолини засадил его в тюрьму, где Грамши написал «Тюремные тетради». И в частности, он  там писал: «Когда на Западе слабеет государство, стабильность общества обеспечивают гражданские структуры, которые выходят на поверхность.  Когда в России слабеет государство, то рушится все».

Этим я объясняю то, что происходит у нас в стране. И, в общем, политика Путина с этой точки зрения исторически правильна.  Надо укреплять государство, иначе обрушится все. Такова наша матрица. Перейдет ли эта матрица в другую, мы со студентами спорим до одури. Есть теория конвергенции, по которой эти матрицы каким-то образом сблизятся. Так или иначе, но Россия  пока не является прозападной. Что же касается гражданского общества, то оно у нас формируется медленно, да еще под присмотром государства. Ведь первые общие ассамблеи, так называемый Гражданский Форум, собирался  Кремлем. Или Общественная палата. Одну треть назначил Президент. Потом эта треть, как первые пионеры в школе, принимали других пионеров, и потом компания из двух третей последнюю треть выбирала.  Ну, разве это гражданское общество?

- Как Вы считаете, какое место в мировой глобальной системе должна занимать Россия? Действительно ли для нее лучшая участь – стать «энергетической сверхдержавой»?

- Дело в том, что в период таких трансформаций правительство хочет быстро получить возврат вложенных средств. Газ, нефть делают это возможным. И я убежден, что деньги будут направлены не только на улучшение самой газовой и нефтяной промышленности, но и на развитие  мощных современных технополисов, национальных проектов. Они уже объявлены и  создаются, пока еще не очень интенсивно, и мы это пока мало замечаем. Так что, я думаю, что у российской науки перспективы есть.

Интервью провела Ольга Жигарькова

«Психологическая газета: Мы и Мир»(№2[114]2006)

| семейная консультация | мнение профессионала | зеркало | психология и культура | психология бизнеса | на досуге | Наши за бугром |