Выдающийся отечественный  философ, логик, социолог и писатель  Александр Александрович Зиновьев более двадцати лет живет в Германии. Он знает современные проблемы этой страны изнутри. Его парадоксальные выводы и прогнозы заставляют глубоко задуматься всех, кому не безразличны судьбы нашего отечества - России. Своими взглядами на герман­ские проблемы А. А. Зиновьев поделился с нашим корреспондентом в беседе, во время свое­го визита в Москву, 16 мая 1999 года.

 Уважаемый Александр Александрввич, сегодня нам хотелось  бы обсудить с Вами социальные и психологические проблемы современной Германии, особенно в свете послед них событий в Европе.

  -   Тема  Германии представляется мне чрезвычайно важной. И не просто в качестве одной из тем. Она представляется мне ключевой по отношению ко многим важнейшим проблемам современности. А с точки зрения ситуации в России - это, может быть, и проблема номер один. Она интересна и с социологической точки зрения, и   с точки зрения ситуации на европейском континенте, и с точки зрения выхода России в «большой свет». Россия сейчас находится в социально-политической изоляции, и необходимо искать пути выхода из этой изоляции... Во-первых, - не посчитайте меня только расистом! - немцы остаются немцами. При любых обстоятельствах, чтобы ни происходило в мире. Вообще, в социологических исследованиях игнорировали и до сих пор продолжают игнорировать человеческий фактор. Это особенно четко проявилось в ситуации с Россией, когда человеческий фактор игнорировали и при изучении становления коммунизма, и при изучении краха коммунизма. И сейчас рассуждают о России  так, как будто бы все народы одинаковы и способны на единую социальную систему. Это абсолютная чепуха! Ничего российского здесь нет. Если даже собаки различаются по породам, то почему все люди должны быть одинаковы?

Представление  об  одинаковости людей не является научным. Это – идеологическое, правовое, моральное представление.

   Так вот, немцы остаются немцами. Не случайно в Германии возник национал-социализм.

Он адекватен ха­рактеру немецкого народа. Точно так же, не случайно в России возник ком­мунизм, ибо он адекватен характеру русского народа. Можно даже ска­зать, что русские - прирожденные коммунисты, а немцы - прирожден­ные нацисты.

Однако я не буду употреблять сло­во «нацизм» в общепринятом контек­сте. Прошло уже много лет со време­ни разгрома Гитлера, и сейчас гово­рят о попытках возрождения нациз­ма, о неонацистах. Но все эти неона­цистские движения и партии - чепуха! Точно также несерьезными являются попытки возрождения ортодоксаль­ных коммунистических партий в Рос­сии. Все это - дело прошлое. У них нет никаких перспектив.

Но существует социальный закон. Думаю, что он впервые был описан в моих работах. Это закон социальной преемственности. Или закон соци­альной регенерации. Он гласит: если у некоторого народа рушится соци­альная система, но сохраняется чело­веческий материал и хоть какие-то условия жизни, условия самосохра­нения этого человеческого материа­ла, и если создается новая социаль­ная система, то она оказывается максимально близкой к предшеству­ющей.

В России можно видеть, что та сис­тема, которая сложилась в результате горбачевско-ельцинской контррево­люции, является по многим парамет­рам коммунистической. Советскую коммунистическую социальную сис­тему восстанавливают не коммунис­ты, а демократы! Она восстанавлива­ется закономерно. Аналогии иногда доходят до смешного...

Все это целиком и полностью отно­сится и к Германии. В течение дли­тельного времени в Германии сущест­вовало так называемое социальное государство. В том смысле, что суще­ствовала система социального обес­печения граждан. Она во многом на­поминала Германию гитлеровских времен. Конечно, не по идеологии и внешней атрибутике. По улицам не маршировали эсэсовцы или штурмо­вики. Но напоминала она по образу жизни и поведению. Это сказывалось и в организации работы деловых предприятий.

А сейчас в Германии, с приходом к власти «красно-зеленых», совершенно отчетливо обнаружилась прямая тен­денция к гитлеризму.

Парадокс же состоит в том, что именно социалисты оказались врага­ми достижений эпохи социального го­сударства! Началось наступление на социальные права людей по всем на­правлениям. Это проявляется на­столько сильно, что я называю насту­пающую эпоху - и не только в Герма­нии, но и во всей Европе - постдемо­кратической. Если у нас, в России -посткоммунистическая эпоха, то там -постдемократическая.

Что касается идеологии и пропа­ганды, то немецкие средства массовой информации - которые во многом яв­ляются орудием идеологии и пропа­ганды - обнаружили себя в качестве вполне закономерных преемников геббельсовской пропаганды.

Если взять освещение ими ситуации в Сербии, то мы обнаружим, что все полностью фальсифицируется! Разго­варивать с немцами о какой-то истине в этом вопросе абсолютно невозмож­но. Я много раз пытался - бесполезно! Допустим, сербы в чем-то виноваты, или Милошевич - злодей. Но наказы­вать за это целый народ, когда нака­зание превосходит вину этого народа в сотни раз, - это стопроцентное нару­шение всяких принципов демократии! Причем все происходящее - абсолютно незаконно, нелегитимно,  противоречит всем международным документам, которые подписывала и Германия.

Далее, ситуация в бывшем Совет­ском Союзе, в России, немецкими средствами массовой информации фальсифицируется также на все сто процентов. И при этом работает все геббельсовские приемы.

Взять ситуацию с албанцами, бе­женцами из Косово. Разыгрывается настоящий театр. Злодеи и преступ­ники сербы насилуют мирных албан­цев... Самое главное - пустить идео­логические «утки» в обиход, и они начнут работать.

И в результате даже некоторые нем­цы - представители моего поколения - говорят: «Где мы живем? Ведь именно так все и было во времена нацизма».

И причем обратите внимание: Бал­каны - с них началась и Первая, и Вторая мировые войны. И сейчас -немцы на Балканах. Но кто туда их звал? Их никто туда не звал и не зовет!

И вот это стремление немцев к экс­пансии приводит к тому, что они ле­зут туда добровольно! А ведь если бы они заколебались, современной траге­дии в Югославии не случилось бы. От них очень многое зависело.

Более того, сейчас куда бы вы ни поехали на планете, всюду вы найдете немцев. Об этом никаких сообщений нет. Но вот если где-нибудь в мире случится заварушка, то в прессе сооб­щается, что немцы, проживающие там, покидают это место. Удивитель­но, откуда там могли взяться немцы?

Это можно объяснить исторически: огромный народ, в высшей степени талантливый, эффективный в смысле производства, организованный, жи­вет на относительно малом простран­стве. Они зажаты. Борьба за «жизнен­ное пространство» и было одной из основ немецкой геополитики.

Я прожил двадцать лет в Германии и прочувствовал на собственной шку­ре, что такое немцы. Какими они бы­ли сто, двести, триста лет назад, такими и остались. Их изображение рус­скими   писателями-классиками взять, к примеру, образ Штольца у Гочарова в "Обломове" - в точности соответствует реальности.

-  Александр Александрович, расска­жите, пожалуйста, о взаимоотноше­ниях восточных и западных немцев по­сле объединения Германии.

-  На самом деле объединения Гер­мании не было. Произошла экспансия Западной Германии, захват, аншлюс восточных земель: Западная Германия захватила Восточную. И вся последующая политика слу­жит тому подтверждением. Западная Германия обращалась и продолжает обращаться с восточными немцами как с населением завоеванной территории.

Различия между восточными и за­падными немцами колоссальны. Они остаются до сих пор. Существует не­равноправие в отношении работы, в отношении зарплаты и продвижения людей по служебной лестнице... . У восточных немцев существует ностальгия по эпохе ГДР. Конечно, ведь для них так называемое «воссоединение» обернулось катастрофой. Они имели достаточно развитую промышлен­ность и относительно высокий жиз­ненный уровень. А по ним нанесли удар как по завоеванному народу. Раз­рушали успешно работающие пред­приятия только ради того, чтобы их захватила какая-нибудь западная фир­ма. Есть восточно-немецкие специали­сты экстракласса. Однако на должнос­ти в ведущие университеты, институты берут западных немцев! Приведу при­мер. В Восточном Берлине кафедрой логики университета заведовал мой ученик, на мой взгляд, лучший логик Германии. Уволили и его, и всю мою группу. И не потому, что это - ученики Зиновьева. Нет, только потому, что они - восточные немцы.

Прошло уже около десятилетия со времени «воссоединения» Германии. Но чтобы восточные немцы стали равноправными с западными, нужно еще не менее десяти-пятнадцати лет. И это - по их собственной оценке.

-  Скажите, Александр Александрович, а каково отношение немцев к выходцам из других стран?

-  Немцы имеют комплекс превос­ходства. Они все равно считают себя высшей расой. Посмотрите, как они изображают нас, русских. Мы для них - существа низшей породы. Ублюдки. Идиоты и все, что угодно. А ведь немцы - физиономически да­леко не красивый народ. И далеко не умники. В свое время, в 1978 году, один из героев моего произведения го­ворил: «Не могу понять, в чем дело? Каждый немец в отдельности - это ту­пица. А в целом - нация гениальная. Русский же  каждый по отдельности - гений. А в целом нация совершенно бездарная». Объясняется этот пара­докс очень просто. Именно из тупиц можно построить выдающееся соци­альное объединение. Потому что нем­цы - очень организованные, педантичные и очень упрощенные психологи­чески. Подобно американцам. Я счи­таю, что американцы - это самый при­митивный народ на свете. Во всяком случае, в западном мире. Однако им удалось создать очень эффективное объединение.

А русских везде изображают идио­тами. Для телепередач специально от­бирают помойки, беззубых скрючен­ных старух, бандитов, жуликов. При­думали термин «русская мафия». Я однажды возмутился и попросил на­звать хотя бы одно русское имя среди представителей русской мафии. Там нет ни одного русского!

В Германии есть и этнические рус­ские. И не только проститутки. Так вот, этнические русские оказываются весьма хорошими работниками. Мы­ то привыкли, что у нас они - халтур­щики, а в Германии они - хорошие ра­ботники. Но платят им в десятки раз меньше, чем немцам, и в несколько раз меньше, чем туркам. И условия жизни русских рабочих в Германии очень плохие. Иногда по десять-пятнадцать человек живут в маленьких комнатушках. И все терпят, лишь бы подзаработать.

Конечно, очень много выбирается из России в Германию уголовников и про­ституток,' И когда говорят о русских_г то прежде всего в Германии показыва­ют их! А не тех, кто хорошо работает.

Скажем, турки прочно обоснова­лись в Германии. Германия без турок существовать не может. В Германии более шести миллионов иностран­ных рабочих. Хотя своих безработ­ных - четыре миллиона зарегистри­рованных и столько же - незарегист­рированных. При этом не только без турок Германия не может существо­вать, но и без русских уже не может существовать. И без югославов, по­ляков и т.д.

То, что в Германии широко исполь­зуют труд иностранцев и так низко его оплачивают, уже является прояв­лением комплекса превосходства нем­цев над остальными народами. Это один из признаков того, что мы назы­ваем нацизмом или расизмом.

Но вот, к примеру, турки. Это - фи­зически здоровый народ. Немцы же - далеко не здоровый. Распространены . психические заболевания, гомосексу­ализм, ранняя импотенция, сексуаль­ные извращения. Русских принято считать нацией алкоголиков. Однако немцы пьют не меньше. Только алко­голизм немцев носит несколько иной характер. В России принято, если вы­пил рюмку - нужно выйти на пло­щадь, покуражиться и свалиться под забор. Немцы так не пьют. У них и за­куска лучше. Но одиноких, алкоголи­ков, которые пьют у себя в офисах и дома, там больше, чем в России,

А турки - здоровый народ... . Не­мецкое население будет сокращаться. Некоторые демографы считают, что лет через 15-20 немецкое население со­кратится на 10-15 миллионов. В Гер­мании огромное количество семей не имеет детей вообще. Еще многие име­ют только одного ребенка. А у турок - по 3-5 детей. Турецкая семья - здоро­вая. Турецкие дети хорошо учатся в школах. Например, несколько лет назад случился скандал: турецкий мальчик оказался математическим вундеркиндом, но ему все время зани­жали оценки, чтобы он не смог посту­пить в университет. Была целая кам­пания. Не знаю, чем она закончилась, но пример говорит сам за себя.

В Германии открыто говорят, что если человек обладает высокими спо­собностями, выделяется в этом отно­шении из коллектива, то он считается не соответствующим коллективу.

Одну немку уволили из гимназии, поскольку она обладала выдающими­ся математическими способностями (имела печатные работы), знала не­сколько языков. Даже термин такой используется - «сверхобразован­ность».

-  Американцы называют таких лю­дей «сверхквалифицированными»...

- Совершенно верно! Моя жена, на­пример, знает четыре иностранных языка, имеет два высших образования, окончила американский Институт ме­неджеров, имеет благодарность от са­мого президента США, - как менед­жер, - пропагандой она не занималась. По всем конкурсам она занимает пер­вое место. Но, как только доходит де­ло до трудоустройства, то ей указыва­ют на ее «сверхквалифицированность». Ну, конечно, и возраст здесь работает. Сейчас, в связи с большой безработицей, предельный возраст для западных фирм - тридцать пять лет.

Работодатели предпочитают более низкую квалификацию и людей более молодых еще и потому, что им можно платить зарплату в два-три раза ниже. Ими легче манипулировать.

Но вернемся к немцам. Когда вы на каждом шагу увидите дискримина­цию русских_Л вы почувствуете, что та­кое нацизм. Все они - демократы, бор­цы с гитлеризмом, громят неонацис­тов. Но вместе с тем выходят солид­ные, прекрасно написанные книги о Гитлере, Геббельсе, Геринге и т.п. Фильмы, хронику показывают. Но как показывают! Людям показывают нацистскую хронику, якобы разобла­чающую нацизм, так, что их не ото­рвешь от телевизора. И мы смотрим: действительно, по сравнению с тем, как живут немцы сейчас, когда растет безработица и снижается жизненный уровень, при Гитлере было много хо­рошего. Аналогично можно смотреть и хронику советской жизни сталин­ского периода. Она великолепно смотрится на современном фоне.

В своих книгах я писал, что при коммунизме существовало принуди­тельное трудоустройство. Неработа­ющих людей считали тунеядцами и принудительно заставляли работать. Когда на Западе безработица была 2-3%, мои западные собеседники гово­рили: «Вот ужас! Какое-то современ­ное рабство!». А теперь, когда там безработица 10-12% (а среди академи­ков все 40%), мне говорят: «Господин Зиновьев, Вы идеализируете комму­низм! Там у вас была скрытая безра­ботица». Но что значит скрытая без­работица? Человек же работал!

И мои старые работы о сталинском периоде выглядят как апологетика тех лет. Точно так же старые фильмы и книги выглядят совсем по-другому.

Принципы геббельсовской пропа­ганды используются на каждом ша­гу. И вот пример. Идем с экскурсион­ной группой по Мюнхену. Экскурсо­вод объясняет: «Вот Мюнхен. Как он прекрасно выглядит! Все здания вос­становлены. Много лет назад случи­лась Вторая мировая война, и русские варвары разбомбили Мюнхен, хотя здесь не было военных объектов». Мы не выдержали. Жена подошла к экс­курсоводу и сказала: «Что Вы чепуху городите! Мюнхен разрушала амери­канская авиация, а Дрезден - англий­ская. Это была месть за разрушение немцами Ковентри, где тоже не было военных объектов». Экскурсовод от­ветил: «Это не имеет значения. Глав­ное, случилась война и Мюнхен был разрушен врагами».

В школьных учебниках, моногра­фиях, научно-популярных и художе­ственных книгах идет систематичес­кое вычеркивание русских из исто­рии. Советский период вообще счита­ют «черным провалом в истории». Скажем, показывает немецкое телеви­дение современную Россию. Высятся дома, дети ходят в школы и гимна­зии... . Но попробуйте объяснить им, что все это было построено именно в советский период! Что в постсовет­ский период не было построено ни од­ного дома для трудящихся! Не пока­зывают роскошные виллы новых рус­ских... Все делается по рецептам Геб­бельса, вплоть до мелочей.

-  А как Вы думаете, Александр Александрович, насколько самостоя­тельна сейчас Германия в своей поли­тике? Ведь она выступает как член НА ТО, проводит проамериканскую по­литику...

-  Да. В России уже в ходу такое понятие как "глобализация".

Нужно сказать об этом несколько слов, чтобы по­нять современную ситуацию в Герма­нии. В западной - геббельсовской, лжи­вой пропаганде это изображается так, что якобы западный мир несет благо всем остальным народам и странам. В результате возникнет братство наро­дов, будет единое правительство и т.п.

Что такое глобализация? На саном деле, после Второй мировой войны сложилось то, что я называю «гло­бальным сверхобществом». Это надна­циональное объединение, которое яв­ляется надстройкой над западным ми­ром. Туда входят десятки тысяч ком­мерческих предприятий глобального масштаба. Они ни немецкие, ни фран­цузские, ни американские, а именно глобальные. Они сами - хозяева. А еще - десятки тысяч некоммерческих организаций. Им подчиняются все ми­ровые средства массовой информации. Мировая финансовая система им под­чиняется. Сюда входит и Международ­ный валютный фонд, который не явля­ется легальной властью. Но это не ме­шает ему властвовать над всеми.

Глобализация - это стремление гло­бального сверхобщества установить мировое господство. По моим данным, в это «глобальное сверхобщест­во» пять лет назад по всему миру бы­ло вовлечено около пятидесяти мил­лионов человек. Сейчас, исходя из мо­их социо-математических расчетов, в нем должно быть около ста миллио­нов человек. Туда входят советы фирм, их агентура по всему свету и т.п. Огромное сверхобщество.

Когда говорят о мировом прави­тельстве, то смеются: дескать, как мо­гут несколько человек управлять це­лым миром? Конечно, несколько че­ловек даже городом управлять не мо­гут! Чтобы управлять населением зем­ли в шесть миллиардов человек, нуж­но, как минимум, во-первыx, сделать один миллиард привилегированным • что и делается, для западного мира

- и, во-вторых, в этом привилегированном мил­лиарде выделить по крайней мере двестимиллио-нов, которые управляют им! В принципе, согласно представлениям теории управления, подкреплен­ным эмпирическими данными, управляющая сис­тема должна включать в себя, как минимум, двад­цать процентов работающих.

На все человечество даже ста миллионов мало­вато. Мировое правительство есть, но оно состоит из этих ста миллионов. Туда нужно включать весь аппарат. В Америке ведь не Клинтон управляет. В американскую систему управления нанимают до двадцати миллионов человек. И это есть власть. Не два-три человека...

Другое дело, что внутри этого сверхобщества есть своя иерархия. Разные уровни. И на высшем уровне может быть всего два-три человека. Как в армии, где пирамида управления всегда сходится к главнокомандующему. Но это не значит, что глав­нокомандующий управляет всеми и смотрит, как солдаты наматывают портянки и вычищены ли у них винтовки. По законам управления, верхушка управляет небольшими группами. Группы управля­ют другими. Строится пирамида.

Глобальное сверхобщество возвышается над западным миром. Оно в настоящее время распо­ряжается более чем 60% мировых ресурсов. А в сфере финансов, я думаю, что и больше.

Вот характерный пример. Недавно я прочитал в «Херальд Трибун» такую заметку: «Президент Клинтон пригласил глав западных стран на кон­сультацию, где он объяснит, как главы прави­тельств западных государств должны адаптиро­ваться к новым требованиям Международного ва­лютного фонда, Всемирного банка реконструкции и развития», и т.д. То есть, на самом деле и Клин­тон, и ему подобные - только марионетки хозяев глобального сверхобщества.И чтобы они реши­лись на такую акцию, как война в Сербии, без ве­дома хозяев? Да этого не может быть! Так не бы­вает. И это не просто предположение.

Я - профессионал в этих вопросах. И не знаю, есть ли в мире другой профессионал.... Я знаю тех­нологию их работы.

Уровнем ниже идет западный мир. Но и он струк­турирован. Не все равны в этом западном мире. Со­единенные Штаты возвышаются над всеми. Но они сами суть метрополия глобального сверхобщества. Все главные учреждения глобального сверхобщест­ва помещаются в США. Глобальное сверхобщество распоряжается военной, политической и экономи­ческой мощью США. И США, как метрополия гло­бального сверхобщества, получают львиную долю от ограбления всей планеты. И в том числе и от ог­рабления западного мира!

Уровнем ниже идут другие западные страны. Это западноевропейские страны. Они тоже полу­чают большую долю от грабежа планеты и в боль­шой мере входят в глобальное сверхобщество.

Многие глобальные фирмы являются по проис­хождению немецко-французскими, немецко-анг-лийскими. Но сейчас трудно найти фирму, которая была бы не американо-французской, американо-немецкой и т.п. Почти везде присутствует амери­канский капитал, человеческий материал, их прин­ципы работы.

Западный мир тоже структурируется. Одно дело - положение в нем Германии, другое - положение Австрии и т.д. На высшем уровне в объединяю­щейся Европе идет Германия.

Германия, наряду с США и Японией, входит в тройку наиболее мощных держав планеты. На евро­пейском континенте Германия экономически доми­нирует и стремится доминировать во всем осталь­ном - и в политике, и в культуре. В частности, поче­му они лезут в Сербию? Поверхностное объяснение состоит в том, что там - дешевые немецкие курор­ты, где раньше немцы жили как дома. Но им важно само присутствие. И активность. Не просто полити­ческая активность - хотя Германия в Западной Евро­пе сейчас политически самая активная страна - но и военная активность.

Сейчас они раздуваются от гордости: «Наконец-то немецкая армия, бундесвер участвует в войне!». Это - возрождение гитлеризма, вырядившееся в стремление и к военной экспансии.

Но, вместе с тем, существуют глубокие проти­воречия между Америкой и Западной Европой.

Западная Европа американизируется. Америка насилует Западную Европу во всех сферах. Из де­сяти фильмов - девять американских. Из десяти книг - девять переводных американских. Они на­вязывают свою примитивную псевдокультуру, свои убогие интеллектуальные стандарты, свои нормы поведения людей-полуроботов. Америка­низация - это страшная вещь.

И немцы на собственной шкуре начинают чувст­вовать то, что навязывали другим, - чуждые куль­турные и поведенческие стандарты. Вообще, в глу­бине Западной Европы нарастает сопротивление американизации.

И специалисты глобального общества это пре­красно понимают. Война в Сербии - это следствие желания получить военную базу в центре Европы, откуда они 6vnvT тем самым оружием. Которым они громят Сербию, держать под контролем и За­падную Европу, и Россию, и арабский мир. Посмо­трите на карту, Балканы - это исключительно вы­годная позиция!

Они хотят попросту стереть с лица земли сер­бов, сделать эту территорию непригодной для жизни. Ведь снаряды, используемые при бомбар­дировках, - радиоактивные. Их же подвешивают к самолетам в противорадиационных комбинезо­нах. Но в качестве военной базы эту территорию использовать будет можно....

Назревает сильный протест против американи­зации, потому что глобализация для Западной Ев­ропы выступает как американизация. Ведь воору­женными силами глобального сверхобщества яв­ляются вооруженные силы США и НАТО. НАТО - это американская марионетка.

Происходит раскол по линии Америка - Запад­ная Европа. Между европейскими странами - по линии, проходящей между Германией и другими государствами. Внутри западноевропейских стран - есть и противники глобализации, и ее сторонни­ки. Образовалась весьма сложная совокупность противоречий внутри западного мира, в которых они еще сами не разобрались.

И в этой ситуации отношения Германии и Рос­сии представляются очень важными. Но это - тема для отдельного разговора.

- Спасибо Вам, Александр Александрович, что нашли время для беседы с нами! Больших Вам творческих успехов и крепкого здоровья!

 Интервью провел С.СЛАВНОВ

 «Психологическая газета: Мы и Мир» (№9/10)1999 

| семейная консультация | мнение профессионала | зеркало | психология и культура | психология бизнеса | на досуге | Наши за бугром |