В советское время вузы, особенно университеты, стремились подготовить не просто высококлассных специалистов, но широко образованных людей. Многообразие усваиваемого знания способствовало развитию у части студентов духовных запросов. Так формировался тип советского интеллигента–мыслителя, которого волнуют самые разнообразные темы – от политики до звездного неба; от бессознательного до истории человечества. По старой привычке, расчищая площадку под новое строительство, мы разрушаем все, что было возведено в прошлом. Так сегодня в нашей стране уничтожено здание, в котором советский интеллигент обитал. Есть ли место интеллигенту в небоскребе, который строится по образцу западных? Как он себя чувствует в наше время?

Об этом главный редактор нашей газеты А. А. Жигарьков беседует с доктором психологических наук, заведующим кафедрой МГППУ, профессором В. А. Гуружаповым.
       

– Виктор Александрович, мы давно собирались поговорить с вами об интеллигенции. На мой взгляд, интеллигенция – это не только работники интеллектуального труда, это, прежде всего, рефлексирующая часть общества. Очевидно, что результаты их рефлексивной деятельности далеко не всегда совпадают с идеями чиновничьего госаппарата. Отсюда и нестабильность положения интеллигенции в обществе. На лицо – конфликт, вызванный тем, что государство нуждается в интеллектуальной прослойке, но постоянно стремится поставить ее под свой контроль, а интеллигенция, в силу своей природы, не может существовать в жестко фиксированных рамках и стремится к свободе. Цель власти – конструировать идеологические матрицы, цель интеллигенции – их разрушать. В различных формациях интеллигенция обладала различной степенью свободы. Но во все времена правители стремились ее обуздать и ограничить с помощью надежных мер – кнута и пряника. В условиях российского дикого капитализма интеллигенции отведено незавидное место. Возникает даже вопрос, а есть ли у нее какое-либо пространство для существования? Скорее всего, в будущем ей грозит занять место обслуживающего персонала с жестко определенными функциями – место белых воротничков. Интеллектуальную элиту сменила криминально-финансовая, которая, правда, пытается маскироваться под элиту интеллектуальную. Что же касается интеллигенции, то говорится об излишках в нашей стране людей с высшим образованием, используется понятие «избыточности образованности». На пути все еще сильного стремления населения к просвещению, оставшемуся с прежних времен, управленческая элита пытается поставить финансовые барьеры. Будет вводиться плата за высшее и школьное образование, сокращаться число вузов… Власть пытается устранить социальную опасность, исходящую от образованной части населения, превратить интеллигенцию в интеллектуальных работников, функцию профессии. 

– Молодежи там мало. Те немногочисленные молодые люди, которые есть, заняты тем, чтобы устроить жизнь, карьеру, где-то заработать. Они приехали из университетских центров, но это уже люди другого склада. 

– То, что молодежь приходит такая, означает, что и университетские центры стали качественно другими. Таким образом, получается, что стремление интеллигенции Сарова сохранить интеллектуальную общность, тяготение к себе подобным – это характеристика прошлого времени, инерция прошлого качества, когда интеллигенция была самостоятельным слоем общества, чье слово было весомым.

– Люди старшего поколения говорят, что нынешней молодежи не хватает того запала, который был присущ им в молодости. А это рождалось благодаря ощущению служения большим целям.

И люди, которые в центре давно не работают, все равно душой болеют за него, за те задачи государственного уровня, к которым были когда-то приобщены.

– Да, они ведь решали государственные задачи первой величины.

– И это ощущение причастности к таким задачам наложило на них отпечаток. И еще мне показалось важным, что интеллигенция долго не осознавала того, что она уже фактически разделилась. Можно было услышать такую реплику в адрес своих прежних коллег: «Он ведет себя не по-государственному». То есть человек думает, что его коллега должен мыслить соответствующим образом и ему кажется, что его коллега чего-то не понимает, а на самом деле у него уже совершенно другие интересы.

– Они стали другими людьми, трансформировались?

– Таких людей, которые действительно трансформировались, очень мало. Но те, которые действуют уже в новых условиях, ищут другую сферу приложения своих сил, сталкиваются с уже совершенно другими людьми. И сами начинают выпадать из этой прослойки, из интеллигенции.

Интеллигенция к середине перестройки подвергалась критике, обструкции, было высказано много справедливых упреков в ее адрес. Однажды, в начале перестройки, я беседовал с одним крупным чиновником, и он бросил мне фразу: не люблю нашу интеллигенцию, своего дела завести не могут, а подчиняться не хотят. Для него это было неумением найти свое место в новой ситуации. То, что интеллигенцию шатает, у нее отсутствует выдержка, умение ждать – это справедливо.

– Любому государству, а бюрократическому государству особенно, выгодно держать интеллигенцию под прессом, дискредитировать ее в глазах других социальных слоев, представлять ее никчемной, слабой, не знающей своего места («А еще в очках и шляпе»…). Нежелание принимать застывшие формы – ее суть.

– Может быть. Проблема состоит в том, кто теперь будет держать вектор сознания в обществе, кто будет удерживать национальные, государственные интересы.

На семинаре в Сарове было зафиксировано, что люди, которые ушли из науки и, возможно, даже успешно действуют теперь в бизнесе, перестают держать этот вектор национальных интересов.

– Возникает проблема: если развести интеллигенцию по разным сферам, из одних сделать чиновников, из других – бизнесменов, то ведь не будет этой особой среды. Получается, что мы убираем из структуры общества слой интеллигенции вообще. Не приведет ли это к творческой импотенции в масштабах общества?

– Кто будет поддерживать это напряженное состояние общества, кто будет размышлять, удерживать ауру? Особенно это важно сейчас, когда ориентиры государства окончательно не определились, общество еще не оформилось, в том числе юридически, как на Западе... Это, действительно, проблема.

– На Западе такой интеллигенции и нет. На мой взгляд, наше общество потому и творческое, что этот вопрос пока не был юридически жестко определен. А если представить, что люди, получающие высшее образование, станут чиновниками, менеджерами, бизнесменами, то это будет означать гибель интеллигенции как слоя. Не станет почвы для творческого осмысления общества и происходящих в нем процессов.

– Не знаю, как в будущем, но сейчас есть возможность потерять «смазку маховиков исторической машины».

– Под «смазкой» вы подразумеваете интеллигенцию?

– Да. В обществе возникают трения. Интеллигенция в современных государственных раскладах не существует, ее даже в прогнозах нет. Но реально она есть.

– Виктор Александрович, вы поехали на остров Саров и обнаружили там интеллигенцию, которой в Москве уже практически нет. Как еще он сохранился, этот остров. Даже удивительно.

– Интеллигенция есть не только в Сарове. Но бурление страстей, которое я обнаружил в этом городе, свидетельствует о том, что в отношениях государства и интеллигенции в нашей стране существует проблема. Дело в том, что ее забыли.

– Почему «забыли»? Просто интеллигенция не предусмотрена в сегодняшней модели государства. А она почему-то не соглашается с этим. Она хочет быть. Виктор Александрович, вы едете в Саров и обнаруживаете там интереснейший феномен: бывший математик стал известным политиком, бывший физик стал бизнесменом. А оставшиеся по старой традиции тяготеют к определенным ценностям, с современной, экономической точки зрения, бессмысленным. Они продолжают рефлексировать, они хотят оставаться интеллигентами. Более того, они требуют воспроизводства себе подобных. А государство не дает темы для воспроизводства.

– Государство наше еще недоопределившееся, и мне-то кажется, что еще есть ниши, которые может занять интеллигенция. 

– А может быть, вы увидели в Сарове осколки того, чего во всем «цивилизованном» мире уже нет? 

– Думаю, что есть. Дело в том, что в Западной Европе в силу длительного исторического развития (с моей точки зрения, оно началось в эпоху Возрождения), все, что создавалось интеллигенцией, медленно и постепенно оформлялось, находило свои формы. И то, что мы называем западной культурой, уже очень глубоко вошло в повседневную жизнь всех слоев населения, в отличие от России, где нет укорененности формы. Возьмем типичный пример: такое культурное явление 19 века, как дворянские усадьбы. Их разгромили в 17-ом году, и все. И нигде в культуре следов этого практически нет. Это явление не вошло ни в крестьянскую среду, ни в городскую.

– Не соглашусь с вами. Крестьяне советской России были зачастую восприемниками аграрной культуры этих самых дворянских усадеб. Тому есть много конкретных примеров.

Другое дело, что в царской России к известному периоду скопилось большое количество противников русской исторической традиции и русской культуры, что привело к неконтролируемому разрушению этой культуры в целом. Разрушительная сила действовала на протяжении десятилетий и действует сейчас. Культура, а вовсе не армия и спецслужбы, главная защитная оболочка, броня для любого государства. Это первый и основной рубеж безопасности каждого народа, страны.

– Я взял в качестве примера Западную Европу потому, что там были некоторые механизмы передачи культуры, которых у нас в силу определенных условий не было. Хрестоматийный пример – затянувшееся крепостничество.

Но вернемся опять к Сарову. Для меня чрезвычайно важно мироощущение этих людей, их инерция в хорошем смысле слова. Они чрезвычайно полезны и важны в общегосударственном масштабе. Что они хотят в своем Сарове? Не дать развалиться всему, что создано ими и их предшественниками.

– Вы предваряете мой следующий вопрос. Не кажется ли вам реакция этой интеллигенции выражением здорового желания широко мыслящего человека сохранить государство и общество в здоровом виде? Они понимают, что в государстве, к которому ведет современная социально-экономическая политика, места им уж точно не будет?

– Они думают не о себе даже. Они наверняка как-нибудь устроят жизнь своих детей в ближайшее время. В Сарове есть общественное мнение. Чего в Москве и многих других городах России, в силу того, что интеллигенция оказалась не у дел, его уже нет.

– Виктор Александрович, может быть, это просто феномен маленького островка?

– Там очень высокая концентрация интеллигенции. Оказывается, интеллигенция на самом деле создает общественное мнение.

– Теоретически это выглядит хорошо, но практически общественное мнение сегодня формируют СМИ, которые не допускают эту самую интеллигенцию на свои информационные поля. Там пасутся иные люди.

– Да, естественно. Но ряд областей современной капиталистической жизни может нормально функционировать в интересах самого этого производства только тогда, когда существует общественное мнение. Такая сейчас проблема и у СМИ. Очень скоро, если они не будут искать в обществе соответствующие основания, которые подпитывали бы их идеями, они потеряют ориентир, а общество потеряет к ним интерес, и в результате СМИ будет трудно получать рекламу. Ведь основной доход идет от рекламы. С издательствами – то же самое.

Не так просто: убрали интеллигенцию как социальную страту, и все. Не принимая ее в расчет, можно сильно просчитаться, потому что в ближайшие 20-30 лет интеллигенция все еще останется избирателем.

Вернемся к отрицательной стороне интеллигенции, ее неустойчивости. Ее ведь в любую сторону может качнуть. Взять последний пример с Украиной. Нация раскололась. В значительной мере раскол произошел за счет той части избирателей, которую условно можно отнести к интеллигенции. Интеллигенцию качнуло, и, в итоге, мы имеем раскол страны. Но, что интересно, не видно и перспективы консолидации.

– Интеллигенция все-таки не лучший пример консолидирующей силы.

– Примеров консолидирующей роли интеллигенции в истории достаточно. В Европе движение реформации – пример интеллигентского движения.

– Но это, скорее, разрушительное движение.

– В нашей недалекой истории есть соответствующие примеры. Возьмем подъем промышленности в эпоху Хрущева, в 50-60 годы. ВПК, космос, все это – дело рук интеллигенции.

– И здесь, Виктор Александрович, не соглашусь с вами. Научные центры закладывались еще при Сталине, мощный первоначальный толчок развития они получили тогда же, сразу после войны, и даже во время войны. Были подобраны люди, ориентированные на государственные задачи.

– И все же именно в эпоху оттепели воодушевление среди интеллигенции было настолько сильным, что они ехали работать за тысячи километров в тайгу, в укрытые в лесах научные и исследовательские центры.

Это были люди, которые способны мыслить большими идеями, люди, которые способны жить национальными интересами. Под национальными интересами я имею общегосударственные интересы.

У плохих социологов общественное мнение есть сумма мнений отдельных людей. На самом деле общественное мнение – это наличие таких вот общественных идей. Носители идей делают их предметом обсуждения и основанием своих действий.

И поэтому чрезвычайно важно, чтобы интеллигенция, которая является подлинным носителем общественного мнения, имела место, площадку для того, чтобы обсуждать свои идеи. Чтобы вносить в общественное мнение свои идеи. Условно говоря, для того, чтобы общественное мнение могло создаваться.

В Сарове люди пришли на семинар, и это было для них важно, и это было их дело. Ну не могут они наплевать на большие идеи! И оказалось, что нужно просто собраться, окунуться в свою атмосферу, подискутировать. И я видел, как на протяжении семинара люди, пришедшие сюда озабоченными и угрюмыми, меняются. Лица их постепенно просветляются, речь становится деловой, выразительной. Такие встречи чрезвычайно нужны огромной массе граждан нашей страны. Им необходимо гармонизировать свою духовность.

– Вы хотите сказать, что огромной массе интеллигенции хочется оставаться интеллигенцией, а не просто работниками интеллектуального труда.

– В обществе накопилось огромное внутреннее напряжение, множество людей никак не могут найти себя в сложившейся ситуации. Интеллигенция, не имея возможности себя идентифицировать с некоторой общностью, испытывают расстройство своих душевных сил. Это расстройство душевной жизни перестает быть личным делом отдельного человека, поскольку затрагивает миллионы людей. Помочь им – важная общественная задача.

– Может быть, интеллигенция как социальная группа, страта стала историей, как это уже произошло с дворянством в начале XX века?

– Дворянство теряло еще и имущество, а интеллигенции что терять?

Этот вопрос слишком объемен, чтобы затрагивать его в рамках данной беседы, и я хотел бы вернуться к психологической стороне проблемы. Мне кажется очень важным зафиксировать факт, что интеллигенция не может гармонизировать свою душевную жизнь в настоящее время.

– В чем причина этого?

– Ей нет места, нет площадки. Размышляя над этим вопросом, я подумал, что олигархи в большом долгу перед интеллигенцией. Потому что изменения в 90-е годы фактически произошли на волне активности интеллигенции.

– Наша интеллигенция как самостоятельная социальная страта – это продукт социализма и более ничего, такого количества интеллигенции не было ни в одной капиталистической стране. И капитализм не предусматривает ее наличие, как бы ни было тяжело нам это сознавать, и выбрасывает эту часть общества на свалку истории. Капитализм допускает участие интеллектуальных работников в культурной жизни, но лишь в рамках корпоративной культуры. Иными словами, держит работников интеллектуального труда на коротком поводке. Этих людей вряд ли можно отнести к интеллигенции. И я думаю, напрасно искать у олигархов потребности в интеллигенции.

– У нас еще нет капитализма. Прежде чем капитализм возьмет свое, может и государство развалиться. Россия может потерять самостоятельность, могут измениться границы.

Нужно помнить, что есть какая-то традиция наследования. Ведь у этой интеллигенции есть и дети. И они, как правило, будут заниматься интеллектуальным трудом. Нужно и о них подумать.

Задача дня состоит в том, чтобы в ближайшее время были созданы предпосылки для нормальной культурной стратификации людей интеллектуального труда. То есть необходимо людям устроить ниши.

В различных сферах общественной жизни происходит отставание. Возьмем, например, искусство. Почти нет фильмов, где были бы персонажи, с которыми наши бедные интеллигенты могли бы идентифицировать себя.

– Фильмы сегодняшнего времени – это фильмы сегодняшних хозяев времени, и это фильмы коммерческие. Зачем им, заказчикам, интеллигенция, эта неконтролируемая переменная?

– Поэтому нередки коммерческие неудачи. Потому что если есть десять миллионов людей, которые это искусство не принимают, значит, кто-то теряет на этом крупные деньги. И это факт.

– Да, современные фильмы – о жизни, которой даже в космосе нет. Они не только «забывают» интеллигенцию. Они забывают все реально существующие слои общества, за исключением криминалитета. Задача современных фильмов – развлечение любой ценой, развлечение для публики, которую не уважают и держат за «быдло». В том числе и интеллигенцию. И это уже, конечно, не фильмы А. Тарковского и не итальянский неореализм … 

– Не учитывая целый социальный слой, наши деятели искусства потеряли ориентировку во всех остальных сферах. Общественное мнение может как-то проявиться, если ты работаешь с носителями этих больших идей. У нас практически нет достойных периодических изданий для интеллигенции. Людям стало нечего читать.

– Интеллигенция есть, но она уже не является влиятельным социальным слоем. Духовная константа с трудом выветривается из общества, а социальной и экономической почвы для существования интеллигенции уже нет, увы. По этой причине нет и площадок для ее собраний, нет для нее фильмов и периодики. Никто не спрашивает у нее мнения по разным вопросам. Интеллигенция сегодня – как рыба без воды. И хотя в стране можно найти миллионы людей, не приемлющих желтую прессу, телевизионных «смехачей» и нуждающихся в интеллектуальной пище, нет государственной политики, поддерживающей рефлексию в обществе. Поддерживается только то, что можно сразу обменять на деньги.

– Я говорил ранее «О бедном интеллигенте замолвите слово», а теперь разовью свою мысль. Я не имею в виду, что нужно об этом интеллигенте несчастном заботиться. Одно дело, человек переживает, не может гармонизировать свою душевную жизнь. Это его личные проблемы. Речь идет о потерях общества в целом. Дело в том, что упускаются реальные возможности корректировать наше общественное развитие в соответствии с идеями, которые выдвигает интеллигенция. Особенно это важно в переходный период, который мы переживаем.

Конечно, страта трансформируется, общества в прежнем виде уже не будет, это ясно. Интеллигенция не отомрет, она разбежится по своим профессиональным квартирам.

– Но это уже не будет интеллигенция в том смысле, как ее понимали 150 лет. Это будут работники интеллектуального труда, специалисты.

– Мы сейчас переживаем такой исторический момент, когда можем сохранить интеллигенцию как страт или можем потерять ее. Но наличие интеллигенции важно для возрождения рабочих как класса, ведь без нее и рабочего класса нет. А олигархам рабочий класс уже нужен.

– Олигарх предпочитает традиционные для капитализма синие и белые воротнички, исполнителей, повязанных корпоративной культурой. Для выполнения производственных заказов олигарху интеллигенция не нужна.

– Возможно, что это так, но только в случае, если организация государства и общества будет перенята из той же самой Европы. Но тогда нашей страны как самостоятельного государства уже не будет. Ведь у нас значительная часть людей в своей душевной жизни несет историческую драму страны с середины 19 века, и тем самым Россия как государство с оригинальной живой историей еще сохраняется. Эти люди несут в себе и больную (переживание социальной несправедливости), и мужественную (имеется в виду стойкость духа, готовность жить и действовать в соответствии с общественными идеалами) часть этой драмы. Очень важно, с моей точки зрения, что одного нет без другого. Это единство болезненно. Всегда есть опасность уйти в переживание по поводу социальной несправедливости по отношению к себе лично. Что, кстати, и происходит со многими представителями интеллигенции.

Конечно, можно отбросить все тревоги. Душевная жизнь будет сгармонизирована. Но тогда лишишься и мужественной части. В ней есть очень важный момент: она является условием сохранения достоинства человека. Несгармонизированность душевной жизни современного интеллигента есть сознательный поступок. Тем самым обретается возможность сохранения собственного достоинства. Это главное мое психологическое наблюдение в Сарове. Где обретается достоинство? Оно обретается в той сфере, где возможно проявить мужественное начало предшествующей жизни и там, где это мужественное начало можно сохранить. Мы обретаем достоинство, но теряем при этом возможность гармонизации душевной жизни. Наверное, поэтому многие наши ученые пытаются конкурировать с западной наукой, хотя такое почти невозможно. Мы сталкиваемся с уникальным феноменом современной жизни. И это уже не интеллигентские слюни. И даже не чисто социологический или психологический вопрос. Это вопрос реализации человека в сущностностных основах своего бытия.

– Сохранение достоинства на сегодняшний день – единственный «поплавок» для сохранения интеллигенции? А других причин для ее сохранения уже нет?

– Да, уже нет. За это интеллигенция расплачивается несгармонизированностью душевной жизни. В чем это проявляется? У нее нет наплевательского отношения к истории, к будущему. Например, сейчас часть наших коллег живет в обиде на весь мир. А другие коллеги относятся к их страданиям по-человечески, оберегают их. И как бы берут часть их страданий на себя.

Хотя люди, которые этого не делают, живут значительно проще. Они сгармонизировали свою душевную жизнь за счет ограничения своей способности откликаться на вызовы времени, лежащих за пределами их непосредственных интересов.

– Они трансформировались в соответствии с требованиями времени?

– Да. Но в том обществе, которое строится, люди вообще будут другими, наверное.

– А как же с чувством достоинства?

– А его не будет, в том традиционном романтическом понимании, которое тянется с 19 века. Поневоле вспомнишь Оруэлла. Мне вообще-то кажется, что Оруэлл писал не о социализме, а о капитализме, о своем мире. В общем, наше время создает огромное поле для психологических наблюдений, и вопрос заключается в том, хватит ли у нас, психологов, все это заметить и описать.

Я думаю, что если нам удастся хотя бы зафиксировать то, что у нас происходит с интеллигенцией, мы внесем колоссальный вклад в психологическую науку.

У нас пока нет разрыва между основной массой людей, занимающихся интеллектуальным трудом, и интеллектуальной элитой. На Западе уже давным-давно элита отделилась.

Один наш соотечественник, проживающий в Венеции, поделился со мной своими наблюдениями. В чем, говорил он, разница между Венецией и Москвой? Будучи студентом, он в Москве общался с ведущими специалистами, архитекторами, философами запросто, а в Венеции это невозможно. Интеллектуальная элита там живет отдельно, и вход туда закрыт. Хорошо это показано в американском фильме «Ганибалл». Доктор Лектор попадает в круг общения интеллектуальной элиты Флоренции и исчезает из поля зрения Интерпола. Его случайно обнаруживает полицейский, который в силу своего аристократического происхождения вхож в круг интеллектуалов. В развитом мире люди давно уже разбежались по своим корпоративным квартирам, их личные переживания остаются на совести психоаналитиков. А у нас такого пока еще нет. Мы находимся на историческом разломе, когда интеллектуальная элита не отделена от интеллектуальных масс. Интеллигенция как некоторое явление все еще есть, и эту драму душевной жизни современного человека наш психолог может наблюдать и в ее высших, и в массовых проявлениях. Для примера приведу ситуацию Вены на рубеже 19 и 20 веков. Ведь достижения Фрейда и его соратников были сделаны на волне осмысления австрийскими философами, писателями, композиторами, художниками проблем интеллигенции своего времени. Вспомним хотя бы несколько имен: Витгенштейн, Кафка, Музиль, Шенберг, Климт, Шилле, Кокошка. Мы находимся примерно в той же ситуации – на историческом разломе. Мы имеем исторический шанс создать оригинальную психологическую теорию.

– 150 лет интеллигенция находила для себя форму жизни как социальному слою, и Россия была благодатным оазисом для ее обитания. И вот наступила эпоха, когда историческое время жизни интеллигенции подошло к концу. Подчеркну: слоя, чья роль во многих исторических переменах в России была значительной и судьбоносной.

– Может быть, это и справедливо по отношению к определенной традиции интеллигентских исканий. Но живые люди могут положить начало новой традиции. Пока люди сохраняют способность мыслить, всегда есть такая возможность.

Интервью провел Александр Жигарьков

 «Психологическая газета: Мы и Мир» (№1[101]2005)