Сегодня наш собеседник – Александр Владиславович Агафонов, выпускник факультета психологии МГУ им. Ломоносова (1979), где он специализировался по психолингвистике и зоопсихологии. Будучи студентом, Александр принимал участие в экспедициях Института океанологии АН СССР, изучавших поведение и акустическую коммуникацию черноморских дельфинов.

В 1980-88 гг. работал в лаборатории морской биоакустики Института океанологии АН СССР, занимался исследованиями поведения и подводной акустической активности китообразных и ластоногих. Работал на Черном, Белом, Баренцевом, Беринговом, Охотском морях, озере Байкал, на Атлантическом и Тихом океанах. Опубликовал ряд научных и научно-популярных статей. Сейчас А. В. Агафонов профессионально занимается фотографией, трудится в отделе фотоискусства Государственного Российского Дома народного творчества. С 1998 года является секретарем Союза фотохудожников России. Более или менее успешно сочетает должность чиновника с собственным творчеством. Совместно с С. Г. Пожарской является автором «Фотобукваря» (1993) – иллюстрированного учебника по фотографии для начинающих.

Александр Владиславович поддерживает тесные контакты с Институтом океанологии, участвует в экспедициях и ведет самостоятельную исследовательскую работу по изучению языка и поведения дельфинов.
     

– Более 20 лет назад тема высокоразвитого интеллекта у дельфинов была одной из самых популярных. Кто только ни пытался рассуждать по поводу сложного языка и поведения этих животных! Затем интерес к этой теме угас, об этом перестали писать научно-популярные, а потом и научные журналы. А Вы, Александр, опять вернулись к занятиям любимой темой, проводите свой отпуск на Соловках, наблюдая за поведением дельфинов, изучаете их язык общения. Как я понимаю, Вас интересует биолокация?

– Скорее – коммуникация, у дельфинов, в частности. У некоторых видов дельфинов существует сложная система коммуникации, но понять ее очень непросто. Коммуникативная информация у дельфинов зашифрована в звуке. Чтобы работать со звуком, его нужно перевести в какую-то визуальную форму. Делается это с помощью спектрального анализа. Звуковой сигнал записывается, а потом разворачивается во времени и в каждый момент времени записывается графически. Раньше, когда я начинал работать, анализаторы были примитивными, звук воспроизводился не очень точно. Чтобы получить спектрограмму одного сигнала, нужно было затратить около получаса, а массивы информации были огромными, содержали тысячи сигналов. Технически было очень трудно осуществить обработку. Сейчас появились специальные компьютерные программы, и это позволяет обрабатывать сигнал в режиме реального времени, выдавая их в виде спектра. Затем сигнал можно фотографировать, формально измерять его длительность, преимущественную частоту, скорость падения; сравнивать сигналы между собой. Эти методы разработаны структурной лингвистикой для анализа человеческих языков. Теперь, на новом техническом и методическом уровне, можно вдохнуть в исследования языка дельфинов новую жизнь.

– Расскажите о системах расшифровки и интерпретации языка дельфинов.

– При исследовании в природе мы пытаемся привязаться к каким-то моментам поведения животного. Правда, это довольно грубый способ. Представим себе, что прилетел на Землю какой-нибудь пришелец, пытается понять незнакомый ему человеческий язык. Он наблюдает за людьми, за их действиями и слушает, что они при этом произносят. Можно представить две крайние ситуации. Первая – на стадионе. Ситуация меняется очень быстро и разнообразно, по полю перемещаются по какой-то системе игроки, передают друг другу круглый предмет, мяч. При этом звуковая сигнализация у них очень бедная. С другой стороны, такая ситуация, в которой сейчас находимся мы с Вами: сидим, никаких действий не производим, но рассуждаем на высокоинтеллектуальные темы. Нелегко делать выводы о языке в таких ситуациях.

Еще 20 лет назад, приступая к изучению языка дельфинов, мы пытались соотносить их поведение и сигналы: какие из них соответствуют охоте, какие – поиску. Но этим элементам поведения соответствуют какие-то большие классы сигналов. Чтобы привязаться к каждому сигналу, нужно проводить специальный модельный эксперимент. Либо навязывать дельфинам какую-то нашу систему и заставлять их отвечать определенным образом, либо предлагать искусственные сигналы, чтобы они вставляли их в свою коммуникативную систему, и тогда уже смотреть, по какому принципу она работает. Так же ученые действовали, когда учили обезьян языку глухонемых или искусственным языкам, и они этот язык начинали усваивать и уже общались между собой с помощью жестов.

Теперь, при современном компьютерном обеспечении, проводить модельный эксперимент будет гораздо проще. Ведь сейчас любой сигнал можно смоделировать – просто нарисовать его, и он будет звучать.

– Эффективны ли исследования по обучаемости дельфинов?

– Широко известно, что дельфины очень хорошо поддаются, осторожно говоря, дрессировке. Лучше других животных, включая обезьян. Недаром столько дельфинариев понастроили в стране. Причем, чтобы выдрессировать любой другой вид животного – тигра, лошадь, собаку и т.д., нужно с ним общаться с момента рождения. Дельфина же ловят в любом возрасте и сразу начинают с ним работать. Ни с каким другим животным это невозможно. Дельфин очень быстро к человеку привыкает и идет с ним на контакт, начиная выполнять указания тренера.

Разговор с дельфинами при обучении идет на уровне условных рефлексов, и пока ничего лучшего не придумано. Хотя ведь и с человеком можно общаться на уровне условных рефлексов…

– Обучение может быть методом изучения чужого языка?

– Да. Что касается дельфинов, то нужно помнить, что они – существа эволюционно более древние, чем человек. Человеку современного типа, биологическому виду «хомо сапиенс», – 50, а может быть, 100 тысяч лет. Дельфины же эволюционируют уже 30-50 млн. лет. Они на порядки старше человека. Кроме того, дельфины – это яркие представители не-гуманоидов, если говорить в терминах научной фантастики. Обезьяна нам понятна, поскольку она вообще устроена как человек, понятны нам наземные хищники: собаки, волки, медведи. Даже ластоногие – тюлени, например, по поведению и повадкам близки наземным животным, просто они живут в воде.

Дельфины же, да и вообще китообразные, – это явно что-то другое. И первое отличие, которое приходит в голову, когда говоришь о них, это то, что мы живем в плоскости, а они – в трехмерном мире. У нас основной орган чувств – зрение, а у них, фактически, звуковидение. Зрение у дельфинов есть, но в воде дальше 30 метров ничего не увидишь. Зато в воде гораздо лучше распространяется звук, поэтому у них на базе активной эхолокации создан качественно новый анализатор. Это я и называю звуковидением. Даже радары, созданные человеком, с ним не сравнятся. Это как если бы у нас во лбу был прожектор, с помощью которого, когда идем в темноте, можем получить картинку того, что находится вокруг нас. Включили прожектор – и видим некое образное изображение.

– Дельфин видит некий синтезированный образ, как человек с помощью зрения? Допустимо ли такое сравнение?

– Эхолокаторы, гидролокаторы, созданные человеком, могут определить в лучшем случае расстояние до объекта и его размер, а дельфины с очень большой разрешающей способностью могут определить форму предмета, направление его движения, могут приблизительно оценить материал, из которого объект состоит, – например, пустотелый он или нет. Во всяком случае, в экспериментах они легко отличали медный шарик от алюминиевого.

– А на каком расстоянии они могут это делать?

– Скажем, с расстояния нескольких метров человек не заметит разницу между шариками диаметром 5,8 мм и 6,2 мм, а дельфины это делают легко. Конечно, все зависит от расстояния. Скажем, за 100 метров дельфин эту разницу в диаметре, конечно, не определит, но плывущего человека он может обнаружить и за несколько сотен метров. Коммуникативный же сигнал при благоприятных условиях под водой они могут распространять на десятки километров. Два дельфина на расстоянии 10 км могут легко переговариваться. Учитывая, что сигнал под водой распространяется в 5 раз быстрее, можно сказать, что расстояние сжимается. Следует также иметь в виду, что у дельфина есть и активный, и пассивный слух. Где-то рыбка шевельнулась, он это слышит, даже не включая эхолокатор, а если надо, он своим лучом проверит и получит более конкретную информацию об этом.

У человека возникновение языка связано с орудийной деятельностью. Язык – это система знаков. Первый знак мог возникнуть у человека из орудия. Условно говоря, вождь показывает племени палку – это сигнал, что надо идти охотиться на мамонта, а если он при этом еще какой-то звук произносит, то это потом связывают с палкой. Допустим, звук «м-м» означает, что мы сейчас все поднимемся и пойдем на охоту. Потом эта система усложнялась.

У дельфина это могло произойти иначе. Он излучает локационный сигнал, получает эхо, являющееся для его восприятия неким цельным звуковым образом предмета, который он лоцирует. Но поскольку образ – нечто целостное, дальше у животного возникает соблазн, допустим, сымитировать, как эхо звучит, и тем самым сообщить о предмете другому дельфину. То, что первый дельфин излучил, с дельфиньей точки зрения напоминает звуковой образ. Как, допустим, человек, который в музыке ничего не понимает, может передать 3-ю симфонию Чайковского? Он напевает некую последовательность звуков и таким примитивным способом делится информацией.

Так вот, на базе этих сигналов возникают вторичные – то есть из эха может родиться знак, который дельфин первоначально получил от предмета, и знак этот в его представлении является предметом. С человеческой точки зрения, это немножко напоминает японскую и китайскую систему каллиграфии. Мы пишем слово, и оно одновременно есть некоторый образ. Если мы пишем слово «дым» с помощью иероглифа, то он одновременно как бы дымится, если «вода», то иероглиф струится. То есть образ и знак, в семантическом смысле, совмещаются. Примерно так это может быть и у дельфинов.

Но тогда знаком являются не отдельные предметы и действия, как у нас в языке. Структуры всех языков человека очень разные, но в основе всегда лежит триада: предмет, его свойства и способность к некоторым действиям. Наша речь разбита на эти отдельные элементы. А у дельфинов это может быть нечто цельное. То есть, условно говоря, их знак сразу изображает, что рыба находится вон там под скалой, а за ней длинное пещерное пространство. И эта картинка в целом и является неким знаком.

– То есть это иероглиф?

– Да, это иероглиф.

– Александр, но локацию используют не только дельфины, достигшие высокого уровня в адаптации к подводному миру, но и летучие мыши.

– Да, у летучих мышей тоже есть система эхолокации, но у них мозги гораздо примитивнее устроены. Это один из низших отрядов млекопитающих, рукокрылые. И потом, по сравнению с водной средой, воздух не очень благоприятен для использования звуковой локации для распространения звука. Чем плотнее среда, тем выше скорость распространения звука и, соответственно, больше возможности для лоцирования. Мыши лоцируют ультразвуком, но он недалеко распространяется. Для примитивных существ, видимо, этого достаточно. Но создать нечто сложное на основе локации в воздухе невозможно. Собственно, локацию и открыли-то впервые у летучих мышей после войны. Потом уже, изучая дельфинов, заподозрили, что у них, наверное, тоже самое присутствует. И когда лет 50 назад появились гидрофоны, которыми можно в воде слушать, начались активные исследования эхолокации у дельфинов.

– В животном мире, наверное, нет более развитых существ, чем дельфины, и дельфины – это почти как люди?

– По общему уровню развития, это совершенно какое-то альтернативное развитие жизни на Земле.

Представьте, что мы вдруг открываем иную цивилизацию, только не на другой планете, а здесь, на Земле.

Дельфины иные, хотя у нас с ними общие корни были, наверное, во времена динозавров. Пока об этом трудно говорить… Сейчас наиболее распространена версия, что китообразные произошли от каких-то копытных. Ластоногие – от хищников. Ластоногие – это более поздняя ветвь эволюции. Тюлень напоминает собаку, которая в воде плавает. Любопытна, смотрит на человека из воды. Испугается – уплывет, потом вынырнет опять. Поведение ластоногих понятно, но китообразные живут, не обращая на нас внимания. То, что на берегу происходит, они видят и знают, но это для них – какая-то другая жизнь.

– Александр, кто сегодня является наиболее известным специалистом по расшифровке языка дельфинов?

– 30 лет назад о дельфинах очень много писали, было много исследований, у американцев и у нас, и казалось, что вот-вот расшифруют их язык. В Москве, например, были группы при Институте эволюционной морфологии и экологии животных (ИЭМЭЖ), была группа на филологическом факультете МГУ на кафедре структурной лингвистики, но потом интерес к этому угас. У нас – в силу политико-экономических причин. Но американцы тоже потеряли интерес. Я ездил на симпозиум в прошлом году, и у меня возникло ощущение, что изучают более мелкие проблемы, связанные с экологией, физиологией, а наиболее важные, значительные вопросы, такие, как поведение, коммуникации, – практически не изучаются. Сейчас в науке данного направления такое состояние, как в физике конца XIX века. Вроде бы все открыли, надо делать какой-то прорыв, а непонятно, как. Когда в физике появились Эйнштейн, Планк, они смогли по-новому взглянуть на те же проблемы, и началось новое движение. Сейчас в исследовании языка и поведения дельфинов ощущается некий кризис. Появился аппарат в виде компьютеров. Можно с этим работать, использовать математические методы, которые работают в структурной лингвистике применительно к человеческим языкам. На мой взгляд, сейчас важно даже не расшифровать язык дельфинов как таковой, поскольку это очень сложно, но показать, что у их языка существует структура, и она достаточно сложная. А если форма сложная, то и содержание должно быть сложным, потому что природа излишеств не терпит.

С формальной точки зрения четких доказательств того, что язык дельфинов – достаточно сложная коммуникативная система, до сих пор нет. Ближе всего к этому у нас подобралась в 80-е годы исследовательская группа при ИЭМЭЖ.

– Как можно осуществить прорыв в этой области?

– Если заниматься этим всерьез, то должен быть если не институт, то достаточно крупная лаборатория, где были бы представлены специалисты разных профессий – биологи, психологи, лингвисты, математики, инженеры по конструированию и обслуживанию специального оборудования, компьютерщики. Должна быть инициативная группа человек из десяти, которые обладают эрудицией более широкой, чем требует их непосредственная профессия. И тогда, наверное, если такую задачу профинансировать, можно совершить прорыв в этой области.

– Александр, в каком направлении Вы сами собираетесь двигаться?

– Да я, собственно, продолжаю дружить с лабораторией морской биоакустики Института океанологии. Я оттуда ушел, занявшись фотографией, потому что чувствовал, что не хватает технического аппарата для исследования.

– То есть Вы ощутили «тупиковость» движения в этом направлении?

– В какой-то момент потребовался технический аппарат более высокого уровня, которого в то время еще не было. Для сравнения, если Левенгук не сделал бы микроскоп, а Галилей – телескоп, что было бы в этих областях знания человеческого? За счет технического обеспечения, при наличии людей, которые способны это осмыслить, сразу становится возможным прорыв в совершенно новое пространство на тех же самых объектах, которые были известны тысячи лет.

– Различается ли язык детенышей и взрослых дельфинов?

– Да, конечно. Даже эхолокации нужно учиться, хотя она, конечно, генетически заложена.

– Разница в языке детенышей и взрослых может помочь в изучении секретов языка дельфинов?

– Может быть, но должна быть какая-то комбинация работы в природных условиях и в бассейне. Самый перспективный – это дельфин афалина. Он достаточно легко адаптируется к жизни в бассейнах. Это, по-видимому, такая вершина в мире китообразных. Хотя белухи и касатки тоже отличаются богатством именно коммуникационной системы. Видов дельфинов ведь очень много. Видимо, другие виды более примитивны.

Мы три года ездили в экспедиции и записали сигналы морских зайцев – это беломорские тюлени. Наша работа была одной из самых планомерных среди всех исследований этого направления. У нас собран большой массив сигналов. И вот теперь, для того, чтобы просто освоить методику работы, я взял наши записи и обработал. С морским зайцем проще иметь дело – у него выделены всего семь типов сигналов, семь типов свиста. Дальше я стал использовать математическую программу. Стал сравнивать сигналы. У себя дома я сделал маленькую лабораторию морской биоакустики и начал работать со старыми записями. Дальше от морского зайца перешел к белухе.

– А почему не к афалине?

– С афалиной сложнее всего работать, потому что у нее частотный диапазон гораздо богаче. У белухи все сигналы умещаются в 20 килогерц. Это примерно тот же диапазон, что и у человека. А у афалины общий диапазон доходит до 150 килогерц. У человека оптимальная область слуха в диапазоне 3,5 килогерц, а у афалины – 35-40 килогерц. Поэтому для нас это довольно высокий ультразвук, мы его вообще не слышим. Его можно обозначить, либо прогнав звук через спектроанализатор, либо замедлив магнитофонную пленку. Мы замедляем пленку, происходит транспонирование и звук понижается. Только нужно учитывать, что реальное время – другое. Это лишь несколько причин, почему с афалиной трудно работать.

– Можно ли говорить о том, что задержка в продвижении изучения языка дельфинов кроется и в недостаточно внимании к изучению подводного мира в целом? Космос – приоритетное направление, а океан – далекое прошлое науки и человечества?

– Конечно, сейчас-то у нас в стране средств на науку значительно меньше или вовсе не выделяется. В советское время исследования велись. Я работал тогда в Институте океанологии Академии наук, и этот институт считался основным гражданским институтом по изучению океана. Но были еще Океанографический институт, ВНИРО, военные «ящики».

– Александр, ведомственные и «закрытые» исследовательские учреждения располагали значительными материальными ресурсами. Как далеко они продвинулись в своих исследованиях по этому вопросу?

– Были «хоздоговорные» работы, под них выделяли средства, сейчас их называют «грантами». Мы работали по таким договорам. Специалистам «закрытых» НИИ были интересны те звуки, которые присутствуют в разных местах океана. Мы ездили с экспедициями в разные районы и записывали звуки на магнитофон, передавали в эти организации первичные материалы. Какие-то их ученые, как я это себе представляю, использовали наши материалы в конкретных целях. Мы им сообщали, например, как звучит дальневосточная белуха, какие сигналы издает нерпа, подводная лодка. Нам выделялись деньги, на которые мы могли решать и чисто академические задачи.

– А такие глобальные задачи, как расшифровка языка дельфинов, не изучали в закрытых НИИ?

– У меня таких данных нет. Этого, по-моему, не делалось, или такие исследования по-прежнему засекречены. Военные занимались дельфинами, например, под Севастополем, в Казачьей бухте. Этот дельфинарий после перестройки рассекретили. Но там проводились такие же работы, как и у американцев, по использованию дельфинов в военно-прикладных целях для работы в море. Для помощи акванавтам, для разминирования портов, для охраны каких-то объектов. Конечно, дельфин найдет любую плавучую мину, если его научить это делать. Это делалось опять-таки на уровне дрессировки. Для этого не нужен язык дельфинов. Другое дело, поскольку дельфинарий уже был, какие-то ученые попутно занимались и такими исследованиями. Тогда ведь дельфинариев было мало, а этот, в Казачьей бухте, был хорошо оснащен, хорошо финансировался. И некоторые гражданские ученые могли там ставить эксперименты, но тогда они становились закрытыми и не публиковались. Прошло уже более 20 лет, и сегодня можно сказать, что ни у нас, ни у американцев прорыва в этой области нет.

– Может быть, результаты каких-то исследований закрыты из-за высокой степени секретности?

– Раньше, 20 лет назад, такое могло быть. Публиковать научные работы на эту тему было очень трудно. Везде, где присутствовало слово «дельфин», нужно было восемь инстанций пройти, чтобы получить разрешение на публикацию. Определенные термины нужно было убирать. В общем, работала военная цензура. Сейчас можно писать все, что угодно.

– Писать и публиковать можно все, но и нет никакого финансирования?

– Финансирования сейчас действительно нет. Зарубежные организации дают гранты в основном на экологические исследования. Но поскольку хоть какие-то деньги на экспедицию дают, можно по ходу и биоакустикой заниматься, что же делать.

– Задача изучения другого языка, другого мира не ставится зарубежными организациями?

– Нет такой задачи. Американцы вообще очень прагматичны. Конечно, и у них, наверное, проводились чисто академические исследования. Можно, теоретически, найти какого-нибудь богатого чудака, который выделит деньги на проведение исследований. Прямого практического результата у этой задачи нет. Это интересно скорее с общефилософских позиций.

– Александр, если предположить, что дельфины обладают таким сложным языком, то они могут с его помощью передавать и сложную информацию? Анализировать жизнь того же океана совершенно иначе, чем мы, и иметь недоступную нам информацию?

– Конечно, такое предположить можно. Они могут и какую-то фольклорную информацию передавать из поколения в поколение. И, скажем, информацию о том, как динозавры вымирали. Дельфины древнее человека, и в океане среда гораздо стабильнее. На материке за последние полмиллиона лет три ледниковых периода было. Даже если начинает какая-то цивилизация развиваться, приходит ледник, все в море смывает, и на этом цивилизация заканчивается. Последний ледник из Европы ушел 10-12 млн. лет назад. А на океане это не сказывается.

– В силу специфики языка, биолакации, инструмента, удобного для выживания в водной среде, дельфины отрезаны от суши и не имеют никакой связи с ней?

– Они могут наблюдать за сушей. Дельфин нередко выпрыгивает из воды. Белуха в силу своего веса этого сделать не может, но она часто высовывает голову из воды. Что-то они видят.

– Вне водной среды дельфины могут пользоваться эхолокацией?

– Эхолоцировать в воздухе они не могут. Дельфины иногда издают в воздух коммуникативный сигнал, но это может быть чистой случайностью, результатом эмоционального возбуждения.

– Александр, Вы еще и мастер фотографии, известный не только у нас в стране. Как Вы увязываете столь различные интересы? 

– Фотографию, как и любой другой вид изобразительного искусства, тоже можно рассматривать как некую знаковую систему. Любое произведение искусства – это некая абстракция, гораздо более концентрированная, чем непосредственное восприятие. События жизни, которые происходят, могут быть достаточно вялыми и размытыми. В живописных произведениях, в фотографии автор искусственно собирает знаковые, ключевые образы и в таком порядке, что его произведения производят гораздо большее эмоциональное впечатление, чем реальные события, которые за ними стоят. И в этом смысле произведения фотографического искусства можно рассматривать как некие невербальные знаки-образы, и можно сказать, что человек, создавая фотографию, проделывает то же самое, что проделывает дельфин, когда он эхолоцирует, создает образы пространства. Аналогия с дельфином такова: допустим, если рыба стоит тихо, он ее не слышит, и рыбы как бы и нет. Вот он включает эхолокатор – и рыба появилась. Фактически у него возникает предмет. Но ведь у фотографа происходит то же самое.

– Все мы немножечко дельфины, не правда ли, Александр?

Интервью провел Александр Жигарьков

 «Психологическая газета: Мы и Мир» (№7[107]2005)