Недавно в нашей газете было опубликовано интервью с директором Института психологии РАН А.Л. Журавлевым, в котором он обозначил одно из самых перспективных направлений современности - нейронауки. И этот факт не остался незамеченным. В редакцию газеты стали приходить письма с просьбами более подробно рассказать о новой науке. Вопрос, у кого брать интервью, перед нами не стоял: одним из признанных центров современных нейронаук является кафедра психофизиологии ф-та психологии МГУ им. Ломоносова. На вопросы любезно согласился ответить заведующий кафедрой, доктор психологических наук профессор Александр Михайлович Черноризов.

- Александр Михайлович, сегодня хотелось бы побеседовать с Вами о том, что такое нейронауки. От них ожидают больших открытий. В 2008 году в Москве даже будет проходить международный форум по нейронаукам...

- Что подразумевают, когда говорят о нейронауке? Вообще-то это собирательный термин. Вошел он в оборот не директивно, а сложился стихийно. Это очень широкий, даже слишком широкий спектр наук, ядро которых составляют отрасли, которые имеют отношение к мозгу. Такие события, как возникновение новой эффективной науки, случаются по одной причине: появляются какие-то «возбуждающие» идеи, интересные технологии, позволяющие эти идеи разрабатывать, и к этой области сразу тянутся разные люди. При этом уже не важно, как они себя называют, - генетиками, органическими химиками или еще какими-нибудь учеными именами. Имеет значение только проблематика.

Так в группу нейронаук вошла нейробиология поведения, нейрогенетика, нейрофизиология. Каждая из них стала проводить исследования своими методами.

- Александр Михайлович, какое место в системе нейронаук занимает психофизиология?

- Я уже говорил, что нейронаука еще не получила точного определения «де юре», и в нее скопом попадает все, что имеет какое-то отношение к мозгу. Поскольку психофизиология имеет отношение к мозгу, то и она попадает в эту общую «корзину». Используя космическую аналогию, можно сказать, что нейронаука подобна мегагалактике, которая притягивает к себе  другие «науки-планеты». Вот и психофизиология (да и психология в целом) тяготеет к этой мегагалактике.

Интересно, что первоначально психофизиология решала задачи, которые были обращены к психологическим проблемам, имеющим к мозгу лишь косвенное отношение. И сегодня большое число исследователей продолжает активно заниматься «вызванными потенциалами», «суммарной активностью».

Однако постепенно современная психофизиология трансформировалась из науки о физиологических механизмах психики в науку о нейронных механизмах психических процессов и состояний.

- Эта замена «физиологических» механизмов на «нейронные» принципиальна?

- Современные психофизиологи стали исследовать механизмы психики на уровне клеток и нейронных сетей. Они уже - на определенном этапе своих исследований - работают как нейроученые, в буквальном смысле этого слова. Как следствие этого, размывается сам термин «психофизиология». Теперь к психофизиологии стали относить часть молекулярной биологии (замелькал термин «молекулярная психофизиология») и генетики (появился термин «генетическая психофизиология»). То есть в сфере исследовательских технологий психофизиология приблизилась к ядру нейронаук.

- Сохраняет ли психофизиология прежнюю связь с психологией?

- Психические процессы и состояния остаются отправной и одновременно конечной точкой исследований в нашей отрасли, организуемых по схеме: «Человек – Нейрон – Модель».

Согласно этой методологической схеме, изучение того или иного психического феномена начинается на уровне психологии и осуществляется средствами психологии. Затем оно продолжается в нейрофизиологических опытах на животных или физиологических экспериментах с человеком, и здесь в полном объеме используется весь методический арсенал нейронаук. И, наконец, исследовательский цикл завершается созданием модели, которая объединяет данные психологического и нейрофизиологического этапов исследования. При этом, к такой модели предъявляются специфические требования: модель как целое должна воспроизводить свойства изучаемого процесса на уровне поведения, а ее нейроподобные элементы должны соответствовать свойствам нейронов мозга, образующих механизм психического феномена.

- Каковы причины такой мощной интеграции усилий вокруг наук о мозге?

- Важную роль играет невероятно высокая скорость развития наук о мозге, связанная с совершенствованием исследовательских технологий, которые революционизируют эту область знаний. В первую очередь я имею в виду такие методы изучения строения и функций мозга, как магнитно-резонансная томография (МРТ) и позитронно-эмиссионная томография (ПЭТ). Эти методы позволяют наблюдать за активностью мозга человека «в режиме реального времени» без обращения к методам нейрохирургии. С другой стороны, активно развиваются методы нейрогенетики, позволяющие исследовать мозг на уровне нанообъектов – молекул и генов. В связи с чем появился новый термин – «нанонейроника».

- Значит, современная генетика тоже изменилась, превратившись в двигатель этого научного направления?

- Став нейрогенетикой, она оказалась крайне полезной и нужной не только для науки, но и для медицины. Прежде бытовала точка зрения, что геном выполняет свою функцию на ранних стадиях эмбриогенеза и онтогенеза, а потом отдыхает - до следующей передачи наследственного материала. Оказалось, что это не так, и геном работает в режиме он-лайн, постоянно обслуживая наше поведение.

Все обучение нашего мозга базируется, в конечном счете, на нейрогенетическом аппарате. Почему? Потому что механизм долговременной памяти – это формирование изменений синаптических связей между множеством клеток, образующих в мозге нейронную сеть. Для морфологических изменений синаптических контактов между клетками необходимы структурные белки (строительный материал). А «матрицей» для производства белков является геном.

- Тут-то и обнаруживается связь между формированием следов памяти и геномом?

- Уточню: нормально функционирующим геномом клеток. Если блокировать (как говорят генетики, «нокаутировать») определенные гены, то нарушается процесс запоминания. Такие опыты проведены, в частности, на крысах. Память и пластичность нервной системы – одна из центральных тем  современных нейронаук. С точки зрения эволюции - это самые важные функции, обеспечивающие наше выживание как биологического вида.

Кроме того, нейрогенетика открывает здесь новую страницу, тесно связанную с изучением врожденных механизмов целого ряда тяжелых неврологических заболеваний.

- Какие это заболевания?

- В первую очередь, это болезни Альцгеймера, Паркинсона и Хантингтона.

- Почему эта тема так актуальна?

- Паркинсонизм и болезнь Альцгеймера в настоящее время становятся «заболеваниями номер один» на процветающем Западе. Количество людей преклонного возраста увеличивается. Казалось бы, жить да радоваться - люди  уходят на заслуженный отдых, накопив денег за свою трудовую жизнь, а их настигает болезнь Альцгеймера.

- Этим заболеванием страдал бывший президент Соединенных Штатов Рональд Рейган…

- На Западе 20-30% людей преклонного возраста обременено этим заболеванием головного мозга.

А что если поражен спинной мозг? Повреждения спинного мозга - самые распространенные травмы, получаемые в результате автомобильных аварий. Как восстановить нервную систему, как вернуть человеку движение и речь, возвратить его в социум? Это очень важная социальная проблема, активно разрабатываемая современными нейроучеными.

Еще одна социально актуальная проблема, которая тоже попадает в область компетенций нейронауки, – это наркомания. К настоящему времени достаточно детально описан механизм действия наркотиков на мозг. В ходе изучения этого механизма в мозге обнаружена «внутренняя система опиоидов» - веществ, которые действуют на мозг точно так же, как «внешние» наркотики. Они, однако, выделяются самим мозгом в целях положительного подкрепления действий, которые идут на пользу организму.

- Получается, что существует система внутреннего вознаграждения, которая встроена в мозг?

- Верно. При этом тут же, рядышком, присутствует система наказания. Эти две системы структурно разнесены по разным отделам мозга и немножко биохимически отличаются друг от друга.

Сегодня уже известно, как наркотики действуют на систему положительного подкрепления в мозге. Опираясь на данные нейронауки, медики могут оперативно восстановить мозг после серьезного наркотического отравления. И что же получается? Они вернули мозг в исходное состояние, но он снова тянется к наркотикам! И тут нейронауке протягивает руку помощи психология.

- То есть возможности нейронауки не безграничны, и она обязательно должна действовать в союзе с другими науками?

- Здесь оказывается эффективным подход, который в свое время был сформулирован Павловым. Его сегодня придерживается большинство современных нейроученых.

Павлов не отрицал психологию как науку, но отстаивал непререкаемое право естествознания на некоторое глубинное понимание психических явлений. Он предлагал двигаться от биологии, поскольку качественный психологический феноменальный конструкт слишком сложен. Существуют некоторые простые объяснения психических явлений, не требующие привлечения особых «потусторонних» психологических сил. Вопрос состоит только в том, что делать, когда кончаются возможности естественнонаучного подхода. Предполагается, что в этом случае должна работать другая наука - наверное, психология. И это правильно. Это честно.

Современная нейронаука, с точки зрения психолога, «замахивается на святое»: на сознание, на социальные отношения (сейчас появилась такая отрасль науки, как социальная психофизиология), на понимание душевного заболевания (клиническая психофизиология). Но на самом деле нейроученые просто пытаются – в полном соответствии с павловской методологией - «выжать все» из биологии для того, чтобы понять психологические конструкты.

Психологи не считают сознание предметом биологических наук. Как говорил философ Мераб Мамардашвили, сознание «где-то между головами», а не в головах (мозгах) людей. Но это только одна из возможных точек зрения на сознание. Такое понимание сознания, наверное, имеет смысл. Но биологи замахиваются не на содержание сознания, а на изучение активности структур мозга, необходимой и достаточной для реализации этого процесса. И здесь они стараются рассуждать аккуратно и адекватно этому высокому термину.

К работе над проблемой сознания подтягиваются не только нейроученые, но и другие естествоиспытатели, в том числе и физики.

- Что может дать физика в исследовании сознания?

- Физика является своего рода образцом технологий получения нового знания в науке уже на протяжении нескольких веков. И вот стали появляться труды, в которых физики пытаются использовать опыт изучения неживой материи для изучения живых организмов. Среди этих трудов выделяется серия книг знаменитого физика Роджера Пенроуза - «Новый ум короля», «Большое, малое и человеческий разум», «Тени разума. В поисках науки о сознании» и другие.

- Нейронаука продолжает притягивать наиболее творческие силы со стороны других естественников?

- Действительно, нейронаука - очень эффективный центр притяжения и развития. Это точка развития не только естествознания, но и гуманитарных дисциплин.

- Наверное, одна из причин возникновения нейронауки связана со смещением интереса ученых к междисциплинарным исследованиям вообще?

- Нейронаука - яркий пример междисциплинарности в научных исследованиях. Такая междисциплинарная интеграция - это путь в будущее науки.

Приведу наглядный     образец такой тенденции к интеграции в современном естествознании. Это решение 34-го Международного Конгресса физиологических наук (Новая Зеландия, 2001) о новой форме проведения заседаний в виде «синтезий» (от греч. «synthesis» - соединение), а не привычных «симпозиумов» (от греч. «symposion» – совместное пиршество). В рамках синтезий принципиально по-другому формулируется задача для докладчиков: используя все достижения современной науки, им предлагается выйти в анализе своих данных за пределы узкой профессиональной области и рассмотреть свой предмет в контексте перспектив развития физиологии в целом.

На Западе вся наука – гуманитарная и естественнонаучная – уже работает по междисциплинарному принципу. Поскольку нейронаука - западного происхождения, мы отмечаем ее всеядность, ее нечувствительность к границам между дисциплинами. В западных странах  институт, работающий над проблемами сознания, обязательно включает в себя нейробиологический отдел. Институт, занимающийся социальной психологией, привлекает к работе ученых-нейробиологов.

- Александр Михайлович, нейронауке еще предстоит выстроить свой понятийный аппарат?

- Отвечая на ваш вопрос, я вновь прибегну к «космическому» образу: нужно отрефлексировать образование новой мегагалактики. Когда это произойдет, трудно сказать. А пока гуляет термин «нейронаука» как некоторый удобный обобщающий термин, хотя на самом деле он уже обозначает новую реальность.

- Можно ли сказать, что идет процесс осознания этой новой реальности самими учеными?

- Да, это происходит. Проведу аналогию с психофизиологией. Эту дисциплину начал развивать еще В. Вундт, называя ее «физиологической психологией» и отделяя от «психологии народов». Павлов проводил свои психофизиологические по сути исследования под флагом «высшей нервной деятельности». Таким образом, наука о механизмах психики развивалась, она реально существовала, но оформилась «де юре», отрефлексировала себя как психофизиологию лишь в 1982 году, когда состоялся Первый международный учредительный конгресс психофизиологов!

Потребовалось сто лет, чтобы появилась возможность заявить о себе как о полноценной научной дисциплине - кстати, единственной отрасли психологии, имеющей собственное представительство в ООН и собственный флаг!

Интервью провел Александр Жигарьков

 «Психологическая газета: Мы и Мир» (№11[135]2007)