Гагик Микаэлович Назлоян – врач-психиатр, создатель и научный руководитель Московского института маскотерапии. Кандидат психологических наук, почетный доктор Института майевтики в Лозанне. Занимался философскими и психологическими проблемами научного творчества. Заведовал отделениями в республиканских, областных психиатрических больницах Московской области, Москвы и Еревана. Работал в психиатрических клиниках Премонтре, Шони (Франция). Автор оригинальных методов лечения душевнобольных. Научные разработки Г. М. Назлояна получили признание известных специалистов психиатрических и психотерапевтических центров Москвы, Санкт-Петербурга, Киева, Парижа, Цюриха, Лозанны, Сеула.
    

– Гагик Микаэлович, Вы являетесь автором оригинальных методов лечения душевных заболеваний; но когда-то занимались психологией творчества. Как Вы пришли в психиатрию?

– Предыстория такова. Когда я учился у М. Г. Ярошевского в аспирантуре по психологии в Институте истории естествознания и техники, то интересовался проблемами творчества. Этому была посвящена моя диссертация. Но собранный по проблеме научного творчества материал не удовлетворял меня. Он представлял собой самоотчеты и интервью разных ученых (в том числе знаменитые отчеты Пуанкаре), уже переработанные и осмысленные. Мне приходилось иметь дело с психологическими категориями, но не с самими феноменами.

Я был достаточно разочарован в академической психологии и хотел сам наблюдать различные формы нарушений творчества. И для себя уже решил пойти работать в психиатрическую больницу, следуя рекомендации Рибо, который советовал своим ученикам заниматься психиатрией. В последний год аспирантуры я задумывался над тем, какой универсальный нетворческий феномен могу там увидеть. И пришел к выводу, что это аутизм – состояние патологического одиночества, которое может символизировать всякое нарушение творчества. Тогда я уже думал над тем, как буду лечить этот аутизм, и что лежит в его основе. Предположил, что в его основе лежит нарушение, обеднение, искажение зеркального образа своего “Я”. Приходя в мир, человек начинает осваивать его, определять свое место в нем. Для этого он должен отличать себя от других людей, уметь смотреть на себя отстраненно, как на своего двойника. Разрушение этой способности характерно для аутизма.

Я приехал в Рузу, в подмосковную психиатрическую больницу №4, защитил диссертацию, прошел специализацию по психиатрии и стал заведовать отделением.

Что может быть интересно для человека, который прежде не видел психических больных? Наверное, их странное поведение, бред и галлюцинации, какие-то другие расстройства. Первое, что бросилось в глаза мне – это то, как все они глубоко и необычайно одиноки. Подтверждалось то, что я предполагал ранее.

– Гагик Микаэлович (далее – Г. М.), Вы пришли к мнению, что душевнобольных, вне зависимости от поставленного диагноза, объединяет одно – аутизм, патологическое одиночество?

– Да, аутизм, но в более широком понимании, чем было принято считать. Ведь Блейлер привязал аутизм к одной проблеме – проблеме шизофрении. Другие психиатры пытались его привязать к детской психиатрии. Но мне кажется очевидным, что любой пациент аутичен, любой пациент отчужден.

Блейлер нашел хорошее слово (“аутизм” – “уход”, “бегство” от контактов с действительностью и погружение в мир собственных переживаний) и мог бы построить психиатрию на совершенно иных основаниях, но почему-то подчинился давлению крепелиновской систематики (принятой в современной психиатрии классификации психических заболеваний), и аутизм был им искусственно сужен рамками шизофрении.

Но первое, что я увидел совершенно свежим взглядом, когда начал работать в больнице, было общее свойство всех больных – аутизм. Я стал называть это патологическим одиночеством. И предположил, что если вывести человека из одиночества, то все остальное тоже должно пройти. Я подумал, что если найти способ реконструкции утраченного образа “Я”, тогда больной выйдет из своего одиночества, наладится его диалог с самим собой, а тем самым – с окружающим миром. Тогда синдром заболевания должен редуцироваться. Первые же опыты были результативными.

Я обратился к скульптурному портрету, потому что живописный или графический портрет не подходил для этих целей. Я работал в обычном психиатрическом отделении. Для живописного портрета нужен определенный свет, больные должны позировать, а они ни в коем случае не стали бы позировать. И потом, и живопись, и графика показывают только одну сторону лица, а мне нужно, чтобы пациент посмотрел на себя, как в зеркало, с разных точек. И я выбрал громоздкую, технически очень сложную технику – скульптурный портрет. Я стал лепить своих больных.

– А прежде Вы занимались живописью или скульптурой? Есть ли у Вас специальное художественное образование? 

– Нет, никакого отношения к искусству я не имел, не было и специального образования. Это потом пришло. А сначала я просто стал лепить, движимый врачебными мотивами, и первый же портрет профессионалы оценили положительно.

Я утвердился среди художников и стал членом Союза художников. Я испытал радость работы в искусстве. И очень серьезные люди из области изобразительного искусства уже ставили вопрос, что пора мне бросать медицину. И, конечно, такой соблазн был, он меня сильно мучил. Известно много примеров перехода из медицины к творчеству. У всех на слуху имена Даля,Чехова, Булгакова. Но я решил остаться врачом и работать уже только в этой узко направленной области.

– Г. М., на Ваш окончательный выбор повлияла успешность Вашей лечебной деятельности с применением нового метода? 

– Были успехи, но была и другая причина того, что я продолжал работать врачом. У каждого человека определенный склад характера, и другим он быть не может. Есть люди, которые легко отрываются от психиатрии, а я не могу… Я-то хотел сначала поработать в больнице один год, собрать свой материал и вернуться в академическую науку. Но до сих пор не могу уйти – пока есть хотя бы один человек, которому я должен помочь.

– Г. М., как отнеслись к Вашему методу коллеги, когда узнали о нем?

– Очень тепло. Этого не передать. Ни одного человека я не помню, который бы ко мне плохо относился, начиная с чиновников. Я в Армении два года работал, к моей работе все относились с пониманием, от министра до главврача.

Приведу пример. В Рузе в воскресный день – и это после тяжелой недели! – врачи шли зимой в лес и резали кап с березы (в начале над портретами я работал с деревом). Вы представляете, какая это трудная работа! Однажды мне принесли дуб. Я не знал, что дуб – такое твердое дерево. Я сказал, что мне нужны лепешки, чтобы барельефы делать. И вот весь наш коллектив с утра до вечера пилил этот дуб, среди зимы… Были очень теплые отношения ко мне, я помню.

Понимаете, ведь у психиатра, который много лет работает и не видит результата, есть какая-то неудовлетворенность. И они радовались, что коллега нашел какой-то выход. Получается, что и они недаром избрали эту профессию. Ведь когда человек идет в психиатрию – он идет с самыми благими намерениями – вылечить больных. Никакой выгоды там нет, а ума у многих психиатров хватило бы, чтобы работать в банке или другом прибыльном месте. И потом, за многие годы работы они устают. Устают от того, что не видят результатов. И бывает, постепенно рождается апатия и цинизм.

– Г. М., у Вас менялось представление о психиатрии по мере того, как Вы отказывались от традиционного подхода?

– Вот что получалось. Во время лепки портрета я общаюсь с пациентом около тысячи творческих часов. Это тяжелая работа.

А что я делаю, когда работаю как обычный психиатр? В течение 20 лет мне удается поговорить с моим пациентом около полутора часов. Я имею в виду творчески пообщаться, а не просто переброситься парой слов или поговорить во время обхода. Ситуация такова, что ты говоришь с одним человеком тысячу часов, и говоришь не через стол, а сидя с ним рядом, да еще воспроизводишь его лицо! Это то, о чем мечтал Блейлер. Врач-психиатр должен профессионально заметить зрачковый рефлекс у больного. Так вот, я в этот зрачок смотрю часами, вижу, как этот зрачок меняется, его воспроизвожу. И опыт этой тысячи часов общения с пациентом никак не совпадает с изложенным в книгах по психиатрии.

Получается так, что постепенно, работая с пациентом, я отказывался то от одного, то от другого метода, техники, идеи, которые уже существовали. И произошел незаметный переход из области сциентической, монологической парадигмы в область диалогической парадигмы, и я своим путем пришел к тому, о чем говорили Бубер, Розеншток-Хюсси, Франк, а потом четко и красиво выразил Бахтин. То есть я перешел в совершенно другой контекст и там до сих пор существую.

Уникальность моего положения долгое время заключалась в том, что до 1986 года я жил двумя жизнями: одной жизнью – как врач, принадлежащий к старой системе категорий, а другой – к авангардной. Я работал в психиатрической больнице им. Ганнушкина, а потом приходил на Арбат и лепил у профессора Белкина. В одном месте я работал как ортодоксальный врач, а в другом – как маскотерапевт, и получалось, что я мог сравнивать между собой эти подходы.

И в 1986 году я перестал давать лекарства и стал лечить уже без лекарств. Принципиально.

– Г.М., Вы используете свои методы для лечения различных психических заболеваний?

– У меня выбора не было: приходилось работать с больными разных отделений. В основном это были инвалиды II-й группы по психическому заболеванию. Я был разочарован в психоанализе и создавал тогда метод более изысканный, более дорогой по технике исполнения, чем психоанализ. Представляете себе: не кушетка, не непонятные отношения, когда врач сидит у изголовья клиента, а портрет, отношения художника и модели – совершенно другая атмосфера. А завершается этот процесс профессионально сделанным портретом в бронзе для пациента. Я создавал этот метод для богатого невротика, изысканного, тонкого и т.д. И такие, конечно, у меня были. Было очень много разных пациентов из художественной и артистической среды, но в основном – пациенты, которые встречаются в обычных стационарах.

Чтобы закончить историю с лекарствами, скажу, что я встретился с Манфредом Блейлером у него дома в Цюрихе. Мы долго беседовали, и для меня были очень важными разговоры с таким человеком, который многие годы возглавлял Цюрихскую университетскую больницу. Здесь работали Юнг, Майер и другие известные врачи. И этот старый человек, очень светлый, дал понять – как это делают швейцарцы, без многословия, – что если созданы эти лекарства, то почему бы их не использовать так, как ты считаешь нужным, чтобы они не повредили больному.

В Швейцарии очень хорошо меня приняли в 1989 году, и там я говорил, что лечу без лекарств. М. Блейлер удивлялся, почему я так плохо отношусь к лекарствам. И когда я приехал домой через год, то под влиянием Блейлера решил вернуться к применению фармакологии, но только тех лекарств, которые, на мой взгляд, не вредили больному. Я мог давать микроскопические дозы, мог вообще не давать лекарства – но у меня уже не было страха, что если я не буду прибегать к шоковым методам, большим или средним дозам нейролептиков, то болезнь будет прогрессировать. Этот предрассудок появляется у врача после института, и он до конца своей жизни от него не может избавиться. А что делать, если не давать лекарства? Я знал ответ, что делать, потому что у меня был опыт немедикаментозного лечения. Это позволило мне отказаться от нейролептиков и шоков 15 лет назад. 

– Г. М.! В 80-е годы в психиатрии была популярна точка зрения, что в лечении необходимо применять большие дозы нейролептиков. Пользовались авторитетом работы профессора Авруцкого, сторонника такого подхода…

– С Авруцким я работал на одной территории, часто слушал его. Считал и считаю, что подобный подход нанес колоссальный вред больным. В своей книге Авруцкий и Недува писали, что только большие дозы лекарств приносят результаты.

– Г. М., Вы, наверное, слышали, что профессор Авруцкий некоторое время использовал Наро-Фоминскую психиатрическую больницу в качестве экспериментальной базы, и на семинарах его ученики, сотрудники больницы, требовали назначения пятнадцатикратных доз нейролептиков для лечения шизофрении…

– Я слышал, что в Наро-Фоминской больнице висели схемы, и сестра могла в соответствии с ними сама делать внутривенные вливания нейролептиков. А эти зверские хемиошоки (одномоментная отмена больших доз нейролептиков)?! Ведь я видел, что делали с людьми эти хемиошоки… Были страшные картины… Так лечили последователи Авруцкого. Мы все были его последователями. У каждого из нас была его книга, и мы ее читали. Другие книги по психофармакологии были не намного лучше. Мне привезли книжку по психофармакологии из Парижа – там происходило то же самое.

– Вы сами решили отказаться от этих схем, исходя из своего опыта работы?

– Это было не так просто. Мне кажется, что существует всеобщее заблуждение – идея о том, что психическая болезнь есть некий процесс. И все лечение строится на том, чтобы оборвать этот процесс. Для этого и создавались лекарства.

Раньше на всемирных конгрессах крупнейшие диагносты – это происходило в долекарственную эпоху – долго спорили и с трудом выставляли диагноз "шизофрении". Вы вспомните, что происходило в Гейдельбергской больнице, где работал Крепелин! Какие споры шли вокруг пациента – болен ли он шизофренией или нет! А сейчас сторож больницы (я говорю Вам о реальных фактах), когда привозят на машине больного, определяет шизофрению и не ошибается. Санитар – четко определяет шизофрению! Почему это стало так легко?! Да потому, что больной уже принимал нейролептики. Значит, лекарства, способ их назначения формируют психические болезни (так называемые “нейролептические шизофрении”).

Была концепция процессуальной болезни. В ответ на запрос психиатрии появились лекарства. Появился, исходя из концепции Крепелина, способ назначения этих лекарств, и в результате на выходе мы имеем результаты применения этих препаратов. 90% поступающих ко мне больных идут с диагнозом "шизофрения"!

Шизофрения – это был некий философский принцип. Это не было даже диагнозом. Потому что медицинский диагноз имеет скрытый план действия. Если я говорю "пневмония" или "аппендицит", то знаю, что там может быть консервативное вмешательство или оперативное вмешательство. Когда мы говорим "шизофрения" – у нас руки опускаются. Ведь представление о прогрессировании и процессе заболевания появилось в начале века благодаря "прогрессивному параличу". Это была главная болезнь. Но в случае этого диагноза имеется реальная инфекция, которая развивается в организме. Так можно говорить про язву желудка или опухоль – про что угодно.

А как строится диагноз "шизофрении"? Он строится на отрицательных симптомах: больной бредит – значит, у него нет правильной интерпретации себя или внешнего мира, он галлюцинируют – значит, нет правильного восприятия, у него депрессия – нет хорошего настроения и т. д… То есть "нет", "нет" и еще раз "нет"… Из этих "нет" в конце мы складываем диагноз – "шизофрения". Как может развиваться во времени то, чего нет? Этот принцип отрицательного прогрессирования лежит в основе систематики Крепелина. 

– Вы говорите, что патология мышления у больных нарастает. Как нарастает?

– Это все нужно в других терминах переформулировать и по-другому об этом говорить. Минус не может нарастать. Мы всегда должны искать нечто позитивное и тогда говорить о развитии.

– Г. М., Вы признаете шизофрению как диагноз?

– Как болезнь – нет. И это не антипсихиатрический подход. Как к этому отнестись? Врач должен находиться в двух состояниях: состоянии диагноста и состоянии лекаря. Все наши коллеги основное время тратят на диагностику. Как только диагноз "шизофрения" выставлен, дальше можно автоматически действовать по готовым схемам. То есть врач фактически не работает как лекарь. Значит, надо увеличить эту часть, сделать ее соразмерной диагностике.

И получается так. Я работаю как обычный диагност, уважая ту культуру и тот способ анализа, который существует в клинической практике. Ставлю диагноз "шизофрения". Потом начинается время целительства. Диагноз не выставляется мной как нечто окончательное. Он для меня – явление динамическое. Я ухожу от той позиции, что диагноз может быть только утяжелен. И ни в коем случае нельзя считать, что если выставлен диагноз "шизофрении", то завтра его нельзя будет изменить. Я для себя преодолел эту необратимость постановки диагноза. В работе с больным может постепенно идти отрицание или уточнение уже выставленного диагноза. И так достигается позитив. Я стараюсь работать с отдельными симптомами больного, ставлю вопрос так: "Могу ли я избавить этого шизофреника от чего-то конкретного?" И так проблема потихоньку переводится из области психиатрии в область психоневрологии или эндокринных расстройств, и т.д.

– Получается, что Вы пытаетесь по отдельным симптомам потихонечку исключать самый распространенный в психиатрии диагноз – "шизофрению"?

– Да. И любой другой психиатрический диагноз. Если ко мне пришел пациент с болезнью, которую пока никто вылечить не может, – как быть? Но я не судья и не имею права приговорить своим диагнозом и отпустить этого пациента. Я же врач. Могу как-то помочь этому человеку, чтобы ему было чуть-чуть полегче. И потихоньку ухожу от этих глобальных определений, которые звучат как приговор…

– Г. М., если к Вам попадает больной с поставленным диагнозом "шизофрении", как Вы поступаете?

– Я сохраняю диагноз того специалиста и учреждения, которые прислали ко мне больного. Даже после того, как этот человек выздоровел, я сохраняю диагноз. Но считаю, что эти диагнозы можно переформулировать, поэтому, если в стационаре врач должен за три часа выставить диагноз, то в нашем институте на это отводится полтора месяца. Мы называем это лечебно-диагностическим этапом.

Я говорю всегда, что никто не должен спешить. Если врачу кажется, что это "шизофрения", хорошо, но не надо выставлять диагноз, надо работать, а потом видно будет.

Был потрясающий случай, когда очень тяжелый пациент пришел к профессору А. И. Белкину. Проходил консилиум, этого больного показывали с тем, чтобы передать мне. Диагноз этому больному был выставлен в Днепропетровском мединституте коллегиально. Обычно после того, как человеку выставляют столь тяжелый диагноз, никто потом не подпишется, что он здоров. И когда мы его вылечили, тот же консилиум, в том же составе, снял этот диагноз… До сих пор на моей памяти это – один-единственный случай, когда диагноз был снят. Я с глубоким уважением отношусь к честности этих врачей, которые признали возможность обратимости этой болезни. Но практика такова, что даже если в далекой сибирской глубинке ветеринар заведует психиатрической больницей и выставляет диагноз "шизофрения", то ни один московский профессор не будет его пересматривать.

– Г. М., что является для Вас критерием выздоровления и, соответственно, когда заканчивается лечение?

– Я много думал, что считать критерием здоровья. На кого больной должен быть похож? Если это женщина – на мою жену или на маму? Если это мужчина – на меня или моих друзей? Как, на каком основании считать, что ты добился выздоровления? Это меня сильно мучило. Я привнес эстетический критерий. Если я делаю портрет пациента, если мотивы работы сугубо врачебные, то сам фактор завершения этого портрета и означает его выздоровление. Получается так, что критерий психического здоровья как бы имеет отношение к врачу. Если он все свое умение, все свои знания, всю культуру свою вложил, отдал этому пациенту, если он сделал это со всей силой и убедительностью, если портрет получился… Отсюда – такой критерий завершенности, критерий максимальной отдачи врачом того, что он мог. И потом, портрет не может завершиться, если не завершается болезнь…

– Г. М., Вы уже рассказывали о портретном методе. Уточните, пожалуйста, почему именно объемное изображение больного выбрано Вами и почему при создании скульптурного портрета больного Вы усаживаете его в неудобную для себя позу?

– Вначале это возникло спонтанно, но потом канонизировалось, и мои ученики уже осознанно это применяют. Художник, который срисовывает, имеет в голове некий идеал. В творчество он вкладывает себя, и модель нужна ему просто как опора… А здесь – кого мне создавать, для чего мне лепить душевнобольного человека, у которого может быть неинтересное лицо? Но я как бы вхожу в его пространство и ввожу его в мое пространство. Я вылепливаю именно его, вхожу с ним в диалог.

Здесь задача – лепить саму болезнь, лепить этого человека. Такого, какой он сейчас есть.

– Г. М., Вы говорите о самоидентификации больного. Какое значение этот феномен имеет для Вас, какое место занимает в Вашей системе?

– Это очень важный момент и, видимо, только Фромм понимал, что при нарушении самоидентификации может возникнуть психическое расстройство. Если рассматривать структуру моего диалога с больным, то видно, что он состоит из трех компонентов. Я смотрю на мою модель, на пациента. Происходит присвоение его текущего образа. Этот образ я пишу в памяти, перевожу в пластилин и отрываюсь от портрета, от скульптурного образа для того, чтобы потом опять к нему вернуться. В этот момент происходит некая пауза, некая остановка в нашем диалоге. Это и есть момент самоидентификации. Если я захватил у моего пациента его бегущий образ, он создает новый. Я воспроизвожу тот образ, который взял. Взял и оторвал от него. Больной следит за этим, но нужна пауза, чтоб он обрел новый образ.

– Г. М., получается, что Вы восстанавливаете ему рефлексию своего состояния?

– Да, но это происходит не искусственно, а само собой. В портрете это так явно. Но такая структура присутствует в любом человеческом диалоге. Даже во время телефонного разговора. Идет захват и присвоение визуально-вербального образа моего собеседника, моего партнера по диалогу, и есть пауза как момент самоидентификации.

Если очень грубо говорить, прошел день, мы прожили с этим лицом определенный день. Потом ложимся спать, выключаем свет, маска уходящего дня снимается.И мы просыпаемся уже с новым, обновленным лицом. Если бы я проснулся с тем же вчерашним лицом, это была бы остановка жизни.

– Вы как-то моделируете эту паузу в диалоге с больным?

– Это присутствует в любом диалоге. И вот посмотрите: заканчивается лечение. Заканчивается драма этого диалога, драма отношений с пациентом. В какой-то момент я воплощаю текущий образ в пластилине. Возникает пауза в нашем общении. Я встаю и ухожу. Он лишается последнего слова. Идет мощный процесс самоидентификации, он садится на мое место, он пытается проверить, похож или не похож. У него начинают дергаться мышцы, идут всплески эмоций, быстро меняется выражение лица и, как правило, все завершается бурным выходом: человек смеется, плачет, он может выразить агрессию. И это мы наблюдали сотни раз. Трудно смотреть, если это плач. Он не обращен к зрителю. Пациент как бы жалеет себя – это явление глубоко интимное. Уже следующего захвата, следующего присвоения образа, продолжения диалога нет. Я его оставил наедине с самим собой. Но и я нахожусь в таком же состоянии.

– Как Вы себя ощущаете после таких сеансов?

– Было бы очень хорошо испытать то же самое, что и пациент, но я врач и к чувству удовлетворенности сделанным примешиваются заботы о больном. Как пойдут дела у него дома, что получится с работой и т. д. Происходит задержка эмоционального выплеска, и разрядка может наступить только где-то через год-через два, когда я получаю знаки, что у человека все складывается благополучно, и можно историю болезни закрывать. И тогда у меня происходит очень мощный эмоциональный выброс.

– Для Вас это и есть момент завершения работы с пациентом? 

– Да, это был мой катарсис, а он пережил катарсис уже два года назад.

– Г. М., при такой эмоциональной вовлеченности в происходящее, сколько Вы можете вести пациентов одновременно?

– Вообще-то у меня всегда была философия одного пациента. Хочу Вам рассказать об одной своей больной. Это была пациентка, которую я вылепил за 24 часа. Это был единственный случай, когда я сам выбрал пациентку и стал ее лепить. Я недавно ее видел, сейчас она хозяйка большого учреждения. При встрече она мне говорит: "Гагик, какие это были бурные годы!" А были не годы, а всего 24 часа общения.

Но здесь появляется очень интересная вещь. Ни у меня, ни у моих учеников нет азарта лепить портрет; как правило, мы этого избегаем. Я могу использовать лекарства для лечения, могу передать куда-то больного. И вот в какой-то момент начинаю понимать, что передо мной больной, которому уже никто не поможет. И тогда происходит так, как это описано у Томаса Манна, когда Иаков уверился в том, что Иосифа действительно нет, он мертв. Он пошел и стал лепить его, и тогда, кажется, ангел остановил его и сказал: "Подожди, Иосиф жив". А ведь он решил, что Иосиф для него потерян, и он стал его лепить. Это был жест отчаяния. И здесь тот же жест отчаяния. Ведь вне работы никто из нас не лепит и не рисует. Это – жест отчаяния, момент огромной жалости и сострадания к этому человеку. Это похоже на то, что человеку дали пощечину и он уходит от людей. Сама природа обиды такова – уединение, аутизация. И другой человек берет его и обнимает, чтобы вернуть в мир людей. Этот инстинкт есть у каждого. Когда человек уходит в пустоту и ты не знаешь, как помочь по-другому, то совершаешь жест отчаяния, пробуждаются твои творческие способности, и ты начинаешь лепить, чтобы помочь.

– Г. М., получил ли Ваш метод распространение за рубежом?

– Распространение – нет. Какое-то влияние чувствуется в Европе. Но всюду меня очень тепло принимают. Ведь я использую не только метод лепки. У меня много других техник – около сорока. Это и техника параллельного лечения, и бодиарттерапия, и техника автопортрета, пластической ритмики, двигательный диалог и т. д…

На Западе я выступал с лекциями. Прошли десятки конференций. То, что технически просто повторить – они перенимают. В Реймсе, например, в присутствии 400 психиатров в муниципалитете я выступал с семи часов до 12 часов дня. Столько вопросов было задано! И это не единственный случай.

Был период – приходило до 500 писем в день.

У меня – немалый опыт работы: я принимал очень большое количество больных, около 10 000 тысяч в год. Такого опыта нет у наших западных коллег, у них более углубленная работа с несколькими пациентами. Мне говорил М. Г. Ярошевский, что Фрейд видел в своей жизни 500 больных. У меня есть море неосознанного опыта, не до конца сформулированного и осмысленного.

– Г. М., Вы чувствуете поддержку со стороны официального здравоохранения?

– Нет. Никакой. Они всегда держали нейтралитет. Или говорили, что ничего не знают.

Конечно, у меня есть масса идей, как организовать психиатрию. Как сделать так, чтобы не было насилия над больными. Есть очень простые решения. Ведь у меня не только большой опыт лечения пациентов, но и довольно значительный опыт организации помощи, опыт реабилитационной работы с пациентами, но никто им пока не воспользовался. Хотя я заявлял об этом – и через телевидение, и в прессе.

Я работал и заместителем, и главврачом больницы на 600 коек и скажу, что у меня чрезвычайных происшествий за эти годы было в сотни раз меньше, чем обычно бывает, хотя у нас не было замков на дверях. Не было санитаров, не было защиты какой-то. Даже юридической.

Можно было бы по-другому организовать психиатрическую службу. Например, простая вещь: превратить одну из психиатрических больниц в Москве в гостиницу. Если есть хороший удобный номер, можно привести туда больного, снять остроту состояния. Кто сказал, что больные месяцами должны не выходить из больницы? Нужно не держать целый штат надзирателей, а позволять мамам приходить к своим детям в любое время. Я говорю вполне конкретные вещи, ведь мы пробовали так делать.

Есть такое мнение, что психически больные люди наносят больше вреда другим, чем нормальные люди. Я слежу за криминальной хроникой в течение многих лет, и обнаружил всего два случая, когда преступление совершил психически больной человек. Все остальное делают нормальные люди.

Чтобы избавиться в больнице от побоев со стороны санитаров, от лекарственного насилия, нужно сделать элементарную вещь – устроить кабинет, где будет присутствовать адвокат. Адвокат, который получает деньги не от главврача, и от него не зависит. И одно присутствие этого адвоката заставило бы всех – и врачей, и обслуживающий персонал – нормально лечить, нормально обращаться с людьми… Госпитальная адвокатура была бы решением многих проблем.

– Г. М., расскажите, пожалуйста, каковы особенности предложенных Вами психотерапевтических методик?

– Существующие методы психотерапии проходят в структуре: врач – больной. Существует иерархия отношений врача и больного. Я создал троичную структуру: врач, больной и развивающийся во времени портрет. Это равноправные участники диалога. Если Вы посмотрите на фотографии, то увидите, как портрет участвует в этом диалоге. Благодаря такой структуре, врач перестает навязывать свою волю больному, врач и больной общаются как равные. Так можно лечить и другими методами – даже в лекарственной терапии. Равноправный диалог дает больше шансов на излечение.

– Как распространяется Ваш опыт, существуют ли у Вас последователи и ученики? Преподаете ли Вы в каком-либо медицинском вузе?

– Есть техники, которые легко передаются. Это техника автопортрета, техника бодиарттерапии. Очень красивые техники. Есть техники, которым обучиться труднее всего. Это техника портрета. У меня есть человек двенадцать моих учеников. Это делается так. Приходит ко мне врач. Он говорит, что не может вылечить больного, но что очень хочет его вылечить. Известные ему техники лечения не позволяют это сделать. Он не может вылечить, но он должен… Я расцениваю это признание как начало некоторой невротизации этого врача. И тогда я говорю, что лепил бы портрет больного. И предлагаю ему лепить. Он ставит скульптуру. Он нервничает, потому что лепить не умеет. И тогда я расцениваю его как невротика. Я сам начинаю лепить, его лепить, врача. Я лечу его проблемы. А он продолжает пробовать лепить. Постепенно я обучаю его лепке и передаю свой врачебный опыт. И один, и второй портрет заканчиваются одновременно. Так он учится и лечить, и лепить профессионально и избавляется от своих проблем.

– Г. М., большое спасибо за аше искреннее интервью. Желаем Вам успехов в работе и помощи больным.

Интервью провел Александр Жигарьков

 «Психологическая газета: Мы и Мир» (№11)2001