Всеволод Владимирович Овчинников – востоковед, политический обозреватель «Правды», спецкор газеты в Китае (1953-59), Японии (1962-69) и Великобритании (1973-78). В 1979-92 годах – ведущий еженедельной передачи «Международная панорама» на Центральном телевидении. В настоящее время – обозреватель «Российской газеты». Всеволод Овчинников – автор популярных и глубоких книг, которые знакомили советских людей с национальным характером японцев и англичан, – «Ветка сакуры» (1970) и «Корни дуба» (1980), за которые в 1985 году он получил Государственную премию. Перу Всеволода Овчинникова принадлежит 19 книг. На днях на прилавках московских магазинов появилось второе издание книги «Калейдоскоп жизни».
   

– Всеволод Владимирович, я держу в руках Вашу новую книгу «Калейдоскоп жизни». О чем она?

В книге я рассказываю о своих полувековых странствиях по свету и размышляю об увиденном. Здесь собрано более ста драматических, экзотических и комических эпизодов моей личной судьбы, плоды одиннадцати лет журналистской работы в Китае, семи -в Японии, пяти– в Англии, поездок по всем континентам. Я вспоминаю, например, как выжил в блокадном Ленинграде, ловя на рыболовный крючок бездомных кошек. Как меня едва не расстреляли жители глухого китайского села, приняв за диверсанта. Как в Тибете, где интимная близость с чужеземцем ценится превыше всего, меня приглашала во временные мужья местная герцогиня. Я собственноручно выращивал жемчуг в Японии, стоял рядом с филиппинским хилером, пока тот делал голыми руками тридцать операций. 

– «Калейдоскоп жизни» – это книга воспоминаний?

Скорее, художественная публицистика. Дело в том, что через все очерки, собранные в книге, красной нитью проходит очень важная для меня мысль: оберегая свою национальную самобытность, люди не вправе забывать: корни различных культур и цивилизаций тесно переплетены. С глубокой древности народы общались между собой и обогащали друг друга гораздо больше, чем это можем себе представить мы — современники Интернета, телевидения и реактивных авиалайнеров.

- Всеволод Владимирович, Вы были первым советским журналистом, который осмелился выйти за рамки идеологических схем и познакомить читателя с национальной психологией другого народа. Что подтолкнуло Вас к этому?

Я уже работал в журналистике лет двадцать, занимался анализом политических, экономических, социальных проблем, написал три книги о Китае, три книги о Японии, когда почувствовал, что в моих книгах не хватает чего-то важного. Когда перечитал их, то понял, что не хватает той самой народной души, не хватает той почвы, куда корнями своими уходят все проблемы, не хватает той самой атмосферы, в которой жизнь народная расцветает, существует, дышит. Так и возник у меня замысел книги «Ветка сакуры» – как некоего путеводителя по душе японца.

Порой незначительное вроде бы событие укрепляет тебя в правильности выбранного пути. Так случилось и со мной. Я был в столице поэтов, в иранском городе Шираз. В Ширазе находится могила Хафиза, которую я посетил. Там на могиле сидит старец с длинной бородой, в руках у него томик стихов великого поэта. Открываешь книгу наугад, и он тебе читает напутствие Хафиза с того света. Я с бьющимся сердцем открыл ее, и старик прочел мне такие строчки: «Воспевать красоту звездного неба вправе лишь поэт, который хорошо знает законы астрономии».

Я только со временем понял, что мне хотел сказать поэт. Думаю, что мы односторонне понимаем журналистский талант – только как способность к образному мышлению, как умение описать то, что видел, заставить читателя почувствовать то, что почувствовал. Хафиз, по сути, сказал, что более важно знать подспудную суть вещей. Все советские годы меня защищала именно моя – нескромно скажу – компетентность: моих знаний о Китае и Японии было на порядок больше, чем у моего начальства.

– Всеволод Владимирович, иногда считают, что национальный характер – химера, выдумка. Наверное, Вам тоже приходилось сталкиваться с подобной точкой зрения…

– Моя ниша в журналистике – исследование «грамматики жизни» зарубежного народа. И вы правы, нередко задают вопрос: как можно говорить о национальной психологии, когда в каждой стране есть разные люди – сангвиники и холерики, дураки и умные, негодяи и добряки. Я на это отвечаю так: словарный состав каждого языка все время обновляется, но существует грамматический строй, который практически остается неизменным. Язык вбирает в себя новые слова и подчиняет их этим грамматическим правилам. Поэтому нельзя выучить иностранный язык, вызубривая словарь от «А» до «Я». Чтобы составлять из слов фразы, нужно знать грамматический строй языка.

Подобно этому, чтобы узнать народ зарубежной страны, надо понять грамматику его жизни – как он смотрит на вещи, какова его система ценностей, поведенческие стереотипы, мораль, представление о прекрасном. Именно это дает ключ к его пониманию. В какой-то степени я сохранил такое свое творческое кредо и в книге «Калейдоскоп жизни». Я пытаюсь грань за гранью раскрывать национальный характер того или другого народа. 

– Начиная со второй половины 20 века, на мировом небосклоне одна за другой вспыхивают новые звезды – сначала было японское экономическое чудо, сегодня говорят о китайском экономическом чуде. Есть ли что-то общее в природе их возникновения и развития?

– Я думаю, что есть много поучительного. К сожалению, среди моих соотечественников укоренился неосознанный западоцентризм. Мы инстинктивно считаем тремя главными источниками, тремя составными частями цивилизации только древнегреческое искусство, римское право и христианскую этику. Тем самым страшно обедняем себя, потому что это еще не вся цивилизация.

Согласно западоцентрическому подходу, глобализация должна означать унификацию по атлантическим стандартам. Навязывается мнение, что все, что не укладывается в рамки западноевропейских достижений, является варварством.

Моя же концепция в журналистике и мое политическое кредо состоят в том, что в результате глобализации должен восторжествовать принцип симфонизма. Тогда каждый народ, как музыкальный инструмент в оркестре, сохраняет свой собственный, неповторимый голос, и все голоса должны сливаться в какой-то единой гармонии.

На Востоке распространено представление об истине как о горной вершине, к которой может вести несчетное множество путей. Каждый вправе выбрать собственный маршрут восхождения. Я думаю, это так. Потому что нужно отдавать себе отчет в том, что мы – не европейцы, мы – евразийцы. И нам негоже открещиваться от наших азиатских, в том числе тюркских, корней.

Запад мог бы очень многому поучиться у Востока, и действительно учился. Неслучайно идеи гуманности, человечности древнекитайских философов вдохновляли французских просветителей – и Руссо, и Монтескье. Когда в Париже появились цветные гравюры Утамаро, Хиросигэ, Хокусая – то и Ван Гог, и Матисс увлеклись ими, подражали им, учились у японских мастеров.

Все это я говорю к тому, чтобы показать, что река общения всегда была похожа на улицу с двусторонним движением, на которой доминируют то потоки в одну сторону, то в другую. Мир многогранен, и я горжусь тем, что я востоковед, что я знаю многое из того, что люди на Западе стараются не знать.

– Что Вы имеете в виду?

– Уроки истории. Например, если назвать 1524 год, европейцы в первую очередь вспомнят Варфоломеевскую ночь, когда католики резали гугенотов. Но именно в этом 1524 году император Индии Акбар провозгласил основой своей государственной политики религиозную терпимость. И восточные страны, которые я хорошо знаю, – Япония и Китай – тоже демонстрируют пример удивительной религиозной терпимости. В Японии, помимо буддизма, популярна религия синто – культ природы. В Китае мирно сосуществуют буддизм, даосизм, конфуцианство.

Я думаю, что нам нужно не только учиться у Востока религиозной терпимости, но и более внимательно изучить причины успеха их экономической политики.

- В чем, на Ваш взгляд, кроется причина этого успеха?

– Прежде всего, они учат нас тому, что мы правы в своем инстинктивном ощущении, что личная выгода не может превалировать над общим благом. На Западе нам все время твердят: мы двигаем прогресс вперед, а Восток цепляется за прошлое. Индивидуализм – это главное, это залог экономического успеха, личная выгода – это все, человек зависит только от себя. Общий интерес – это понятие из прошлого, которое навязывает Восток.

Но что бы ни говорили, русские люди продолжают в душе считать, что личная выгода не может быть важнее общего интереса! И мы не вправе пренебрегать этой доминантой нашей национальной психологии, нашего национального характера.

В этом отношении очень показателен пример Японии, экономика которой с конца 80-х годов переживает спад.

- Я думаю, многим из нас не вполне понятны причины этого кризиса. Не могли бы Вы, немного отступив от темы нашего разговора, рассказать об этом?

– Они очень увлеклись спекулятивными сделками с недвижимостью и ценными бумагами и упустили момент, когда надо было заниматься информационными технологиями, когда надо было вкладывать выручку в Интернет, и отстали в этой области. Цены на недвижимость упали, акции обесценились. Развитие информационных технологий в Соединенных Штатах ушло далеко вперед. И сегодня в Японии мучительно ищут пути выхода из кризиса. Проблема усугубляется тем, что глобализация подставила под удар такие черты японской самобытности, как групповое мышление, самопожертвование ради общего блага. Ведь Япония была и во многом осталась самой социалистической из капиталистических стран.

– В чем это выражается?  

– Дело в том, что японцы традиционно реализуют себя через коллектив. В Японии принято нанимать работника пожизненно.

Давка происходит только на первой ступеньке эскалатора, когда каждый стремится попасть в хорошую фирму. Приняли – эскалатор всю жизнь везет, разница заключается только в том, до какого этажа. Но на эскалаторе уже все стоят спокойно. Если человек не допускает серьезных проступков, то он работает в своей фирме до пенсии, и платят ему все больше по мере того, как увеличивается стаж его работы. Все знали свою судьбу наперед. И вот японцы, которые привыкли решать все вопросы через сложнейшие поиски компромиссов, почувствовали: то, что было источником их силы, стало тормозить движение вперед. Они почувствовали, что царство групп должно превратиться в царство личностей.

В Японии, например, владелец предприятия не может никого уволить, не может провести сокращение штатов. Он делает это только в том случае, если объявляет о банкротстве. Сегодня происходит очень сложный процесс эрозии системы пожизненного найма, инарод потерял уверенность в завтрашнем дне. Японцы говорят, что, конечно, прежде нельзя было сделать головокружительной карьеры, но нельзя было никому и упасть.

– А почему нельзя проводить реформы в рамках традиционной системы?

– В свое время, после революции Мэйдзи в 1868 году, Япония вроде бы восприняла западную экономическую модель, но она ее так переварила, что узнать было невозможно. Я глубоко убежден, что так же будет и на этот раз. Поэтому очень поучительна история с передачей «Проект Икс», которая третий год идет на японском телевидении с потрясающими рейтингами.

Экономический спад привел к тому, что японские СМИ изо дня в день стали сообщать о банкротствах и увольнениях, вести нескончаемые разговоры о потерянном десятилетии, сетовать, что японцы – это такой народ, который не может приспособиться к переменам. Люди устали от такого уныния и пессимизма.

И вот на телевидении появляется документальный сериал, который напоминает народу о времени, когда разрушенная и поверженная во Второй мировой войне Япония доказала победителям, что она не хуже их, заполонила мир своими высококачественными телевизорами и автомобилями. Каждая передача представляет собой самостоятельную новеллу, повествующую об одном эпизоде национальной истории 50-80-х годов. Самая первая передача рассказывала о строительстве метеостанции на вершине горы Фудзи. Там очень тяжелые условия для работы – все-таки высота 3 776 метров, разреженный воздух, зимой нередки снежные бури. Благодаря самоотверженному труду персонала метеостанции, Япония стала более четко предсказывать тайфуны, наводнения и землетрясения. Вторая передача была посвящена сотрудникам фирмы «Сони», которые уехали в Америку, три месяца там работали, жили впроголодь, накопили две тысячи долларов и приобрели патент на транзистор, ценности которого в США тогда никто не осознавал. И вот фирма «Сони» первой в мире создала портативный радиоприемник на транзисторах – это был товар, с которым Япония начала покорять мир. Это случилось накануне Олимпиады 1964 года – сорок лет назад. Была передача о том, как Япония первой в мире стала строить гигантские танкеры, и благодаря этому перевела свою экономику с отечественного угля на привозную нефть.

Короче говоря, сериал «Проект Икс» доказывает, что именно чувство коллективизма–залог успеха японцев.

После войны японцы убедили американцев, что они сами перестроят свою крайне милитаризованную экономику. Однако по существу она так и осталась госкапиталистической. Суть японского чуда – в удивительном взаимном доверии верховной власти и большого бизнеса. Лозунгом их взаимодействия стала идея «парусов и руля». Она была сформулирована в 1963 году Икедой, который первым выдвинул лозунг удвоения внутреннего валового продукта, совершенно как Путин. Этот лозунг стал стартером японского экономического чуда. Икеда сказал, что, конечно, очень важны паруса частного предпринимательства, без этих парусов корабль не сдвинется с места. Но кроме парусов, кораблю нужен руль государственного регулирования, потому что без него можно потерять управление. Надо сочетать и паруса, и руль. То есть нужно иметь и рыночную экономику с частным предпринимательством, и ее государственное регулирование. В Японии государство сообща с большим бизнесом вырабатывало экономическую стратегию.

Они четко определяли приоритеты развития страны. На первом этапе упор был сделан на развитии металлургии, судостроения, нефтехимии. Создали самую передовую в мире металлургию, стали выплавлять 100 млн. тонн стали. Япония превратилась в первую судостроительную державу мира, строили танкеры водоизмещением 200-300 тысяч тонн. Чтобы у себя перерабатывать нефть, начали развивать нефтехимию.

На втором этапе приоритеты были отданы бытовой электротехнике и автомобилестроению. Надо было сломать сложившийся стереотип – до Второй мировой войны японские товары были дешевыми, но некачественными. Ценой огромных усилий на своих транзисторах, на своих телевизорах, потом – автомобилях они убедили мир, что японское – значит качественное.

- Планируется ли государственное развитие в Китае?

– Нечто подобное придумал и Дэн Сяопин. Кстати, 22 августа исполнилось 100 лет со дня его рождения. Ему досталась страна в ужасном состоянии после Великой пролетарской культурной революции. Дэн Сяопин выдвинул лозунг трех стратегических рубежей. За 80-е годы планировалось удвоить ВВП на душу населения: и действительно, он увеличился с 250 до 500 долларов. За 90-е годы надо было взять второй рубеж и удвоить ВВП с 500 до 1000 долларов на душу населения. И, наконец, за последующие 30 лет намечается увеличить ВВП в четыре раза, с 1000 до 4000 долларов. Таким образом, Китай должен достичь уровня таких среднеразвитых стран, как Испания и Греция. Это положит конец не только китайской бедности, но и китайской отсталости. Дэн Сяопин, как известно, сказал, что неважно, какого цвета кошка, важно, чтобы она ловила мышей. Не так важны лозунги, как важны конкретные результаты. Дэн Сяопин сформулировал три критерия целесообразности реформ, которые неплохо бы знать нашим реформаторам.

- Что это за критерии?

– Реформы имеют смысл лишь в том случае, если они ведут к росту производства, улучшают жизнь людей и умножают совокупную мощь страны.

Китайцы идут по пути, который наметил Дэн Сяопин. С 1978 года, когда начались реформы, ВВП вырос в 6 раз, а личное потребление на душу населения увеличилось в 3,5 раза.

Самое главное – переход от централизованной экономики к рыночной привел не к углублению поляризации общества, а к выравниванию. Четверть века назад 250 млн. человек – каждый четвертый китаец – не могли прокормить и одеть себя. Сейчас ниже уровня бедности живет только 3 процента населения, или 34 млн. человек. Сегодня 250 млн. китайцев не только досыта едят, но и способны приобретать предметы длительного пользования – телевизоры, холодильники, мебель. В деревне крестьяне выстроили себе прекрасные трехэтажные дома. Эти 250 млн. китайцев, кроме того, стали покупателями. Импорт Китая растет быстрее, чем экспорт. Экспорт товаров в Китай стал важной статьей дохода для Японии, Южной Кореи, других азиатских стран.

Китай становится мастерской мира. В свободных экономических зонах за эти годы построено огромное количество заводов. Самое-то удивительное, что Китай экспортирует свои товары в США и Японию, причем в Америку на 80 млрд., в Японию на 90 млрд. долларов в год. В то же время экспорт в Россию составляет всего 12-15 млрд. долларов, да и то к нам привозят в основном некачественный ширпотреб. Сейчас американцы жалуются, что они хотят покупать все самое дорогое, например, костюмы «от Армани», а оказывается, эти костюмы шьют в Китае, а провинции Хэнань – получается этакий «Армани из Хэнани». Я приезжал в деревню под Пекином и своими глазами видел, как пожилые китаянки, сидя под навесом, вяжут свитера из мохера, пришивают к ним этикетки «Пьер Карден, ручная работа, Париж» и упаковывают. Карден присылает им нитки, лекала, подробнейшее описание, сколько петель набирать в каждом ряду, а потом закупает готовую продукцию. Мао был прав, когда говорил: «Конечно, у нас ртов и едоков много, но каждый рот – это две руки». 

Суть стратегии Дэн Сяопина состояла в том, чтобы не спешить с приватизацией государственных предприятий, пусть даже нерентабельных. Энергетика и недра являются, с точки зрения китайских реформаторов, общенародной собственностью и должны таковой оставаться. И Китай никого в эти области не пускает. Сейчас в некоторых отраслях разрешено продавать до 30% акций, но контрольный пакет остается у государства. А стратегические отрасли и железные дороги на все 100% остаются в руках государства. Вместо поспешной приватизации недр и государственных предприятий, они сделали упор на создание свободных экономических зон, привлекли туда иностранный капитал, который способствует повышению общего технологического уровня производства в Китае. Ведь если японцы построили завод микроволновых печей, то китайцы, поработав там, сами смогут построить такой заводик.

После Дэн Сяопина к руководству страной пришло следующее поколение руководителей во главе с Цзян Цзэминем. Они ставили перед собой задачу, чтобы в Китае стало больше богатых. Тогда возникли свободные экономические зоны на побережье, они расцвели и разбогатели именно за первые 25 лет реформ.

Сегодня пришли новые руководители – Ху Цзинтао,его премьер Вэнь Цзябао, которые сделали карьеру в глубинке. Ху Цзинтао долгое время работал в Тибете, в провинции Ганьсу, а его премьер – в провинции Гуйчжоу. Они знают, как бедна китайская глубинка. Их задача состоит в том, чтобы в Китае стало меньше бедных. Это главный стратегический поворот после 16-го съезда КПК. И они сказали разбогатевшим приморским провинциям: ребята, вас когда-то колонизовал Гонконг, Тайвань, американцы, японцы, теперь вы сами колонизуйте глубинку. По-моему, такая политика может дать очень хорошие результаты.

- Китай обвиняют в том, что это – не демократическая страна, что политические реформы в ней отстают от экономических.

– Вы знаете, мы, к сожалению, склонны недооценивать политические реформы в Китае. Конечно же, китайцы извлекли уроки из краха КПСС, из краха советской системы. Что они сделали? Во-первых, они ввели деятельность партии в рамки закона.

Если раньше помимо юридического права существовало такое понятие, как «революционная целесообразность», то больше этого нет. Все организации партии – и центральные, и местные – имеют право действовать только на основе существующих законов, на них также можно подавать в суд, как и на всякие другие организации. Это очень большой сдвиг.

Они реанимировали Политический консультативный совет. Когда Мао пришел к власти в 1949 году, вместе с Коммунистической партией победу одержали ее союзники. Сначала был Народно-политический консультативный совет, не было еще парламента – Всекитайского собрания народных представителей. И сегодня этот Консультативный совет реанимирован, в нем представлены различные демократические организации, в том числе профсоюзные, молодежные, женские. Его сделали второй палатой, наподобие нашего Совета Федераций. Когда проходит сессия парламента, собирается и Консультативный совет, который высказывает мнение относительно всех рассматриваемых документов. Таким образом, возник канал обратной связи с общественными организациями, который работает, минуя партийно-государственный аппарат.

И, наконец, постепенно внедряется система альтернативных выборов.

- Что представляет собой китайская выборная система?

– В Китае существует система многоступенчатых выборов. В этом ничего недемократичного нет – в Америке президента тоже выбирает не все население, а выборщики. Сначала китайцы выбирают самых достойных людей в волостную управу. После того, как они поработают там пару лет, проходят выборы в уезд. Туда направляют работать двух-четырех лучших депутатов волостной управы. Через пару лет наиболее достойных посылают в провинцию. Каждая провинция имеет свою квоту в парламенте – во Всекитайском собрании, и через два года достойнейших посылают туда. А депутаты парламента выбирают президента страны – главу государства, который формирует правительство. Вот такая многоступенчатая система. И я думаю, что уже в ближайший год будут альтернативные выборы на уровне уездов, и это будет большим сдвигом.

- Всеволод Владимирович, на Ваш взгляд, в Китае утвердится многопартийная система?

– Скорее всего, в Китае, как и в Японии, Сингапуре и Южной Корее, утвердится так называемая «полуторапартийная система».

Японцев никто не упрекает, что она – недемократическая страна. Однако после войны у власти в Японии всегда стоит одна и та же партия, и она имеет больше мандатов, чем все остальные партии, вместе взятые. Видимо, по этому пути пойдет и китайское руководство. Потому что существует консенсус о том, что в такой огромной стране нужна одна руководящая сила.

Дело в том, что в 1911 году в Китае свергли последнего императора, и страна развалилась, стала легкой добычей для колонизаторов. И когда 1 октября 1949 года Мао сказал, что отныне китайский народ поднялся с колен, он имел в виду, что народ перестал «быть блюдом рассыпанного песка», создал единое государство (Гонконга и Тайваня тогда еще не было).

Имея за плечами подобный исторический опыт, китайцы чувствуют, что в такой огромной стране должна быть сила, которая формулировала бы общенациональные приоритеты и была способна мобилизовать общественное сознание для их выполнения.

- Мне кажется очень важной Ваша мысль, что общий интерес нужно ставить выше личной выгоды. Это подлинно государственный подход, которого сегодня нам не хватает.

– В 1992 году наш известный яблочник – сейчас он уполномоченный по правам человека – поехал в Китай, став первым представителем новой России в этой стране. Когда он вернулся, я пригласил его в «Международную панораму». Он высказал такую мысль: несмотря на идеологические разногласия, мы с Китаем соседи, должны дружить и учиться друг у друга. Там коммунисты есть, но у них почему-то экономические реформы получаются, мы коммунистов прогнали, а у нас они не получаются, мы канючим у Международного валютного фонда взаймы 4 млрд. долларов и нам не дают, а в Китай каждый год со всего мира идет 55-56 млрд. инвестиций. Как сделать Россию такой же привлекательной для инвесторов – вот ключевой вопрос.

И я думаю, что со стороны наших демократов была большая ревность. Меня убрали из «Международной панорамы», но я до сих пор глубоко убежден: идея, что Китай – главная угроза для России, а Запад– главное спасение, хорошо проплачена, поэтому ее упорно внедряют в наше сознание.

- Уже набило оскомину мнение, что китайцы заполонили наш Дальний Восток, и это представляет угрозу для безопасности страны.

– Я думаю, что проблема состоит только в том, что отсутствует разумная эмиграционная политика, когда привлекается та рабочая сила, в которой мы заинтересованы. Что же касается численности китайцев в России, то по самым пессимистическим подсчетам, их у нас трудится от 650 тысяч до миллиона. В то время как «китаизация»  США в 10 раз выше, чем у нас! Причем китайцы в Америке сегодня – очень состоятельная и просвещенная часть населения. Среди Нобелевских лауреатов американцев китайского происхождения больше, чем их имеет, например, вся Япония. Китайцев полно в Силиконовой долине, они двигают вперед информационные  технологии.

В завершение я хотел бы сказать, что на гербе России – двуглавый орел, одна его голова смотрит на Запад, другая смотрит на Восток. И будет неправильно, если мы станем смотреть только в одну сторону. Совершенно необходимо, глядя на Запад, не забывать о Востоке. Там есть многое, чему мы можем поучиться.  

Интервью провела Ольга Жигарькова

 «Психологическая газета: Мы и Мир» (№8[96]2004)