В
творческих кругах Ричардас Норвила известен как композитор в области
современной электронной музыки, режиссер, аудиодизайнер, автор
перформансов. Помимо этого, будучи по образованию психологом, Ричардас
занимается личностным консультированием.
Увлекшись философией еще в подростковом возрасте, после окончания школы
Ричардас Норвила поступил на философский факультет МГУ, где учился с 1980
по 1983 годы, после чего перешел на факультет психологии, который
закончил в 1986 году. Ричардас – кандидат философских наук. Он стал одним
из первых наших соотечественников, прошедших обучение в Институте Карла
Густава Юнга в Кюснахте (кантон Цюрих, Швейцария). Изучением юнгианской
психологии на родине великого психоаналитика он занимался в 1992-1998
годах. Недавно наш корреспондент попросил Ричардаса рассказать о некоторых
гранях его многообразной творческой жизни.
–
Еще с детства меня интересовали эзотерические практики – индуизм, магия,
учение Георгия Гурджиева. На философский факультет МГУ, на кафедру истории
зарубежной философии меня привело желание надлежащим образом изучить
индийскую философию. Было ощущение, что мне не хватает системы, и для ее
обретения требовалось академическое образование. Я не думал, что буду
заниматься именно индийской философией, но само по себе обучение должно
было дать то, что мне недоставало. Очень важный для меня опыт на
философском факультете – возможность начать изучение санскрита (я
занимался этим на протяжении четырех семестров). Я пришел к любопытному
выводу: есть огромная разница между популярным чтением по йоге и другим
духовным практикам, с одной стороны, и чтением первоисточников, с другой.
Я уяснил, что между этими типами источников практически нет ничего общего.
Постепенно я понял, что индийская мудрость не станет моей, она останется
для меня эстетическим памятником истории мысли. Когда я смог прочесть и
осмыслить первоисточники, мое тело не откликнулось, не откликнулось что-то
глубинное в душе.
–
Как ты считаешь, есть ли какая-либо ценность в популярных переложениях
«индийской мудрости»?
–
Думаю, что особой ценности нет. Целью этой литературы была популяризация
индуизма в Европе и Америке, начиная с конца
XIX
века, – одним словом, чистый пиар. Эти тексты могут принести успокоение,
но не дают понимания того, что это такое – индийская мудрость. Это
напоминает мне посещение индийского ресторана в любой европейской стране –
некая часть ландшафта мировоззренческого туризма, не больше.
–
Как ты пришел к учению К. Г. Юнга?
– Я
стал интересоваться аутентичными для европейцев системами интегрального,
глубинного мировоззрения, в результате пришел к психоанализу Фрейда, а
затем к учению Юнга. Юнг привлек меня тем, что он предложил путь
интеграции эзотерики и восточного мистицизма в контексте европейского
культурного сознания, носителем которого я себя считаю.
Мой
интерес к Юнгу привел к тому, что я стал изучать его в оригинале в
Библиотеке иностранной литературы. В самом начале перестройки я написал в
Институт Карла Густава Юнга письмо с целью выяснить, можно ли у них
поучиться и получить необходимую литературу. Я был одним из первых людей в
СССР, вступивших с ними в контакт. Юнгианцы (немцы, швейцарцы, англичане)
проявили ответный интерес. Я несколько раз ездил на юнгианские конференции
в Европе и через некоторое время получил стипендию, чтобы учиться в
институте. В изучении юнгианской психологии мне очень помогло то, что я с
детства обучался немецкому языку и к окончанию школы знал его довольно
хорошо. Уже в Швейцарии я освоил два швейцарских немецких диалекта –
шафузетютч (Schaffuzetuetch)
и цюритютч (Zuerituetch).
–
Какова общая атмосфера в Институте Карла-Густава Юнга?
–
Надо начать с того, что образование, сам дух образования у меня связаны с
философским факультетом МГУ. Хотя он во время моего обучения и
позиционировался как идеологический факультет, но на кафедре истории
зарубежной философии я не чувствовал идеологического давления, ничто не
мешало свободно мыслить. Факультет психологии МГУ по сравнению с
философским факультетом выглядел более провинциально: он не давал студенту
представление о том, что собой представляет психологическая практика в
контексте европейского человекознания. На факультете психологии очень
четко проводилась граница между «нашим» и «не нашим». Институт Карла
Густава Юнга представлял собой следующую ступень упрощения знания – там
оно редуцировалось до аналитической психологии. Данный тип обучения лишен
каких-либо черт свободомыслия. В юнгианском обучении важную роль играет
личный анализ: будущий аналитик должен провести анализ собственной
психики, чтобы не путать ее с психикой клиента. У меня этот процесс занял
шесть лет. Я считаю, что это был бесценный опыт, и я благодарен институту
Карла Густава Юнга за него.
–
Какие яркие моменты в процессе обучения в Институте Карла Густава Юнга ты
можешь отметить?
–
Одно из самых ярких переживаний, которое я испытал на третьем году
обучения, было связано с постижением, что язык души – это язык образов,
который принципиально отличается от дискурсивного (рассудочного,
понятийного, логического) мышления. Иными словами, душа общается с
человеком при помощи «картинок» или образов. Глубинные душевные
переживания носят интегративный характер.
Другая мысль, которую я очень ценю у Юнга – это идея автономной
люминозности
души. Это означает, что душевный свет является внутренне
присущим человеку, он возникает из глубин души, из глубин непознанного, из
архаических слоев психики, которые мы носим внутри себя. Это как фонарик,
который может включаться в особых случаях. В классической эзотерике такого
рода феномен может быть назван озарением. Это стало для меня очень важным
переживанием.
–
Что собой представляет, по твоим впечатлениям, современное юнгианство?
–
Современное юнгианство – это углубленное исследование теории Карла Густава
Юнга, интерпретация его трудов. Можно сказать, что юнгианство
канонизировано как определенная психо-практика,
и юнгианцы бережно блюдут традицию. В то же время нельзя не заметить, что
еще в самом начале пути становления этого учения сам Юнг был против его
институционализации (переходу в устойчивые, признанные формы такого
процесса), но его ученики настояли на обратном. Современное юнгианское
движение переполнено внутренними конфликтами и раздорами. Юнгианских
институтов (помимо первоначального) бесчисленное множество. Изнутри
движение раздирают интриги. И все они разворачиваются вокруг одного
пункта: кто правильно понимает учение Юнга. Нетрудно понять, что людям,
вступившим на этот путь, не договориться никогда.
–
Есть ли религиозный аспект в юнгианском движении?
–
Точнее будет сказать, что юнгианское движение переполнено ощущением
сакрального – того, что именно оно лучше всего отражает положение людей в
мире. И это не удивительно. Сильной стороной западного мышления всегда
была специализация. И человек, занятый юнгианской психологией,
как правило, не интересуется ничем более.
Максимум, что он помнит, это конфликт между психоанализом и юнгианством
(хотя он произошел в определенное историческое время), и занимает
определенную позицию в этом споре. «Эрогенная насыщенность» этого
конфликта давно утратила свое значение в силу существования множества
направлений психо-практик и внутренних и
внешних конфликтов между ними. В современных условиях этот конфликт по
своей «актуальности» напоминает архаическую рептилию.
–
Какое место занимает в современной жизни юнгианство?
–
Юнг заявил, что его метод позволяет изучать глубинное море коллективной
психики. Эта ниша уникальна, и никакая другая школа на нее не претендует.
Основная предпосылка юнгианского анализа – глобальное постижение природы
вещей и возможность интерпретировать свое поведение в контексте
глобального мирового порядка, существующего в изначально заданной форме.
Юнгианство претендует на познание конечных вещей. Таким образом,
юнгианский психоанализ, или аналитическая психология – одна из форм
«окончательного» знания.
Очень важный аспект для понимания учения Юнга – это тема «Юнг и алхимия».
Сперва хочу рассказать одну историю. В 1980-е годы в Европе были
изобретены, как тогда думали, самые чудесные таблетки для занятий
безопасным сексом. Женщина принимает таблетку и не беременеет, и никаких
противопоказаний к употреблению этих таблеток нет. Через некоторое время
анализ статистики разводов показал, что очень часто люди разводились
потому, что решение заключить брак было принято, когда женщина употребляла
волшебную таблетку. Провели эксперимент, чтобы понять такую странную
реальность. Эксперимент заключался в том, что в полиэтиленовые пакеты с
небольшими дырками были запечатаны мужские футболки, часть из которых были
новыми, а часть в течение суток носил мужчина. При этом мужчинам запрещали
пользоваться парфюмерией и дезодорантами. Двум группам женщин (одна группа
принимала контрацептивы, другая не принимала) предлагали понюхать
футболки и определить, носил их мужчина или нет. И выяснилось, что
женщины, принимавшие контрацептивы, практически во всех случаях ошибались.
Стало быть, легко представить, из-за чего их выбор партнера оказывался
неудачным. А теперь сразу вернусь к алхимии. Почему люди так долго
посещают сеансы аналитической психотерапии и годами занимаются этим? На
мой взгляд (и эта идея является действительно новой), во время сеанса
аналитик и анализируемый обмениваются мельчайшими частицами друг друга,
это происходит главным образом по обонятельному каналу – таким образом
происходит алхимическое
conjunctio
(объединение), вследствие которого душа человека «трансмутирует»,
качественно преобразуется. Если угодно, это одна из форм любви, но без
сексуального контакта.
С
моей точки зрения, К.Г. Юнг в первую очередь был художником, а не ученым,
и особенно это касается его мышления. Практически все его произведения –
коллажи или мозаики из обрывков усвоенного им знания. Но именно такая
целостная картина, созданная из чужого, и является чем-то неповторимым и
крайне ценным. Юнг был в постоянном поиске редкой литературы по алхимии и
магии и, смело сопоставляя прочитанное, делал гениальные обобщения. Этим
он очень близок к Джону Леннону и Полу Макартни, которые часами слушали
грампластинки никому не известных или любительских групп раздела «пиблз» и
вдохновлялись последовательностью аккордов в этих забытых песнях, чтобы
алхимическим образом трансформировать их в ту материю, которую мы называем
волшебством группы «Биттлз».
–
Можно ли сказать, что у аналитической психологии конкуренты существуют
только в религиозной сфере?
–
Условные конкуренты – классические религиозные конфессии. Но фактически
конкуренции нет, поскольку, в сущности, они не противоречат друг другу.
–
Можно ли считать аналитическую психологию одной из форм религиозной
практики?
–
Нет. Юнгианский анализ выступает за дифференциацию индивидуальной психики
из океана коллективной души. Есть очень интересная мысль: необходима
интеграция коллективного бессознательного в частную жизнь индивида с тем,
чтобы вернуть человеку его историчность как в событийном, так и в
онтологическом плане (Еще со времен Древней Греции существует разделение
двух слоев реальности – онтического, чисто событийного, и
онтологического, смыслового, сущностного. На самом деле, они тесно
переплетаются, хотя и существуют параллельно). В этом смысле юнгианская
психология не является формой психотерапии, она является формой
интегративной мировоззренческой психо-практики.
–
Привилось ли юнгианство на почве бывшего СССР?
–
Достаточно много людей из бывшего СССР обучалось в Институте Карла Густава
Юнга по сокращенной программе, но я не поддерживаю контактов с ними и не в
курсе их работы. Следует сказать, что юнгианская психология предполагает
знание контекста. К юнгианскому терапевту идут те, кто изучил один или
несколько текстов Юнга и кто хотел бы осмыслить свой жизненный путь в
юнгианской системе координат. Случайный человек к юнгианскому терапевту не
придет. При этом мы сталкиваемся с интересной проблемой: задача перевода
трудов К.Г. Юнга на языки бывшего СССР очень трудна, трудновыполнима.
Читатели, не знающие немецкого (точнее, швейцарского немецкого) языка не
смогут вполне приблизиться к пониманию его работ, так как многие положения
аналитической психологии тесно связаны со швейцарским образом жизни
(например, желательно знать, каким образом крестьяне возделывают картофель
в кантоне Граубюнден).
–
Можно ли сказать, что наша публика черпала и черпает сведения о Юнге и
юнгианстве из переводов (часто плохих) «с американского», как иногда
говорят?
–
Похоже, да.
–
К.Г. Юнг много выступал с лекциями на английском языке. Насколько они
аутентично отражают его учение?
–
Тексты К.Г. Юнга на английском языке нуждаются в авторизации,
подтверждении аутентичности. Самому же Юнгу во время его лекций нетрудно
было пояснять слушателям те или иные неясности. Приведу аналогию. Когда
Дэвида Линча спросили, какой смысл он вложил в фильм «Внутренняя империя»,
он сказал: «Представьте, что вы только что прочли книгу автора, которого
уже нет в живых. Так что и спросить не с кого». Точно так же обстоят дела
с текстами Юнга на сегодняшний день.
–
Выше зашла речь о швейцарском образе жизни, с которым органически связано
учение Юнга и аналитическая психология в целом. Расскажи, пожалуйста, об
этом подробнее.
–
Если говорить о швейцарском образе жизни, в глаза бросается улыбчивость и
доброжелательность жителей этой страны. Это очень сильно контрастирует с
меланхолической погруженностью в себя у наших соотечественников, печальный
вид которых в зимнее время усиливается выбором черной цветовой гаммы
одежды. Разумеется, улыбка и ритуальная доброжелательность – это часть
архетипической «персоны», или «маски», о чем писал Юнг в своих текстах. С
другой стороны, эта коллективная форма доброжелательности есть ни что
иное, как негласный общественный договор об основах комфортного общежития.
Очень сильной стороной этой кажущейся поверхностности в отношениях
является уважение границ личности, что по-английски называется «прайвеси»
(privacy).
На русский язык это слово переводится с трудом, поскольку на территории
нашей страны навыки опознавания и, более того, уважения границ личности
малоразвиты. Но это – внешняя сторона дела, хотя без нее невозможны ни
качественные отношения между людьми, ни макроэкономические проекты.
И
еще один момент. В Швейцарии очень хорошо организованы маршруты пеших
прогулок по лесным массивам: всегда имеются описания того, что можно
обнаружить на пути. На деревьях есть таблички со стрелками. Ты следуешь
направлению, указанному на стрелке, и в абсолютно точный момент видишь
следующую стрелку, которая указывает, как идти дальше. Однажды я гулял по
лесу и, покинув «зону действия» одной стрелки, не обнаружил следующую
(стоит сказать, что это произошло в итальянской части Швейцарии). И я
почувствовал легкую форму беспокойства. Разумеется, стрелка вскоре
нашлась, и я смог продолжить свой путь. Сразу приходит в голову следующая
мысль. В Швейцарии внешняя сторона жизни четко организована (можно
рассчитать до часа, когда твой коллега получит письмо по почте, или когда
чиновник подпишет какой-нибудь документ), и это делает жизнь комфортной. В
то же время любой живущий там человек твердо знает, что модель внешнего
комфорта совершенно не распространяется на внутреннюю жизнь индивида, где
он все время сталкивается с совершенно хаотическим потоком образов,
чувств, планов, мыслей и фантазий. Разумеется, что для наведения
идеального порядка в этом внутреннем пространстве и пожизненного анализа
не хватит. Нетрудно догадаться, что одной только религиозной догматике
никогда не удастся решить эту задачу полностью. Аналитическая психология
предлагает человеку метод самонаблюдения, который сам по себе, строго
говоря, порядком не является, но позволяет конструктивно упорядочить
наблюдаемое внутри. Психоанализ, как говорят все знающие в нем толк, – это
путь против природы («contra
natura»).
Это значит, что, занимаясь психоанализом, человек создает в себе
«искусственную личность», которая позволяет себе строить свой внутренний,
осознанный мир. Вступив на данный путь инициации, человек волен вступить в
партнерские отношения со своими внутренними «идолами», «божествами» и
«демонами». Любознательный читатель может ознакомиться с анализом учения
К.Г. Юнга с точки зрения швейцарского образа жизни в двух прекрасных
монографиях: Ричарда Нолла «Тайная жизнь Карла Юнга» и Генри Эленбергера
«Открытие бессознательного».
–
Поскольку ты профессионально занимаешься психотерапией, то расскажи,
каковы твои основные принципы работы?
–
Похоже, я остался истинным юнгианцем в том смысле, что истинный юнгианец
должен найти что-то свое, не пытаясь тиражировать жизненный путь Юнга и
его методы (что тоже возможно, но противоречит идее индивидуации). Я
сторонник краткосрочной интервенционной терапии. Мне видится, что
проблемная ситуация, которая приводит человека к консультанту или
терапевту, выглядит примерно так: психическая жизнь – это песня,
начинающаяся с первого вздоха и кончающаяся с последним. Представьте, что
она записана на грампластинку. На определенном месте к пластинке прилипла
козявка, и игла проигрывателя начинает буксовать. Я вижу свою задачу в
том, чтобы почистить это место, дабы человек мог и дальше петь свою песню.
Я работаю с конкретной ситуацией, позволяю вещам случаться так, как они
случаются. Я не претендую влиять на дальнейшую жизнь человека.
–
Но известно, что в классическом психоанализе предпочтение отдается
длительному процессу терапии, в идеале – пожизненному…
–
Как я уже отчасти сказал, в юнгианской терапии – то же самое: любая форма
психоанализа предлагает человеку пожизненную психотерапию. Я лично считаю,
что это очень интересное предложение, если у человека есть желание
заниматься углубленным самопознанием, но при этом нет мучающей его
душевной боли или острой проблемной ситуации.
–
То есть психоанализ – это терапия для достаточно благополучных людей?
–
Похоже, что да. Именно это и нужно человеку, живущему в Западной Европе,
потому что там при общении не принято делиться глубинными переживаниями.
Такой тип социального аутизма медленно, но верно переходит и на территорию
бывшего СССР. Не исключено, что в России он примет наипричудливейшую
форму.
–
Но в настоящее время ты работаешь, исходя из теперешних российских реалий?
–
Повторяю, я работаю с конкретной ситуацией. Я стараюсь работать так, чтобы
человеку хватило одной встречи, и чтобы необходимость в следующей встрече
возникла лет через пять-шесть. У меня есть ряд клиентов, с которыми я
встречаюсь именно с такой периодичностью.
–
И, наконец, поскольку ты – человек искусства, скажи, как ты расцениваешь
свою жизнь в искусстве с позиции философа и психолога?
–
Для меня моя работа в области искусства – это, в первую очередь, путь к
самопознанию, или дистилляция тех образов, которые поступают из глубин
моей души. Искусство для меня есть определенная форма социальной
коммуникации. Мне важно любоваться мелочами жизни и обращать внимание на
душевную коммуникацию между живыми существами. И этот опыт я тематизирую в
своих произведениях.
У
меня есть несколько направлений в творчестве, в рамках которых я с
удовольствием делюсь с публикой своими идеями. Одна из них – ДиДжейский
Сэт (сэт – отрезок времени, отведенный диджею для исполнения его
музыки), который называется «The
Lost Beauty of Disco»
- это вечеринка танцевальной музыки, во время которой я предлагаю своим
гостям погружение в волшебный мир диско-культуры. Визуальный образ
презентации «TLBoD»
принадлежит гениальному московскому дизайнеру
Monstapix.
Я
написал более сорока саундтреков для театра и кино. Мои работы можно
послушать во МХАТе, в «Другом театре», спектаклях театра «Центр
драматургии и режиссуры» Алексея Казанцева и Михаила Рощина, я уже много
лет сотрудничаю с театральным коллективом
П.О.ВС.Танцы. И это
сотрудничество меня бесконечно вдохновляет. Кроме того, я
пишу пьесы, ставлю спектакли, в настоящее время вместе с двумя коллегами
из США снимаю фильм. Из моих реализованных проектов можно отметить «Следы
памяти», часть
I
(спектакль, поставленный в Берлине по заказу городского комитета по
культуре), «Следы памяти», часть
II
(поставлен в Вене по заказу фестиваля «Современная Вена»), видеоперформанс
«Москва и Море» (он создан по заказу кинофестиваля «Территория» в
Москве), спектакль «Табуретка» по моей пьесе. У меня есть постоянный
проект «Benzo»,
в рамках которого я занимаюсь электронной музыкой, созданной исключительно
на отечественных (таково было мое решение) электроприборах. Последняя
пластинка «Benzo»
(выпущенная именно как грампластинка, а не как
CD)
под названием «Сумерки» была отмечена западными критиками как одно из
наилучших произведений в жанре экспериментальной электронной музыки за
2009 год. Скорее всего, я назвал бы себя практикующим алхимиком, но
поскольку Средние века закончились, моя материя и методы стали немножко
другими, но суть процесса осталась прежней – свет и его трансформация...
Интервью провел Сергей ЧЕРНЫШОВ
